Перейти к содержимому


  
Фото

Ошибка при переводе терминов из области термообработки?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
15 ответов в теме

#1 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 15 Май 2007 - 14:10

Уважаемые коллеги!
Прошу прощения, если это уже обсуждалось, но после прочтения ряда растиражированных по Интернету переводов глав из книги "The Craft of the Japanese Sword" by Leon and Hiroko Kapp, Yoshindo Yoshihara (в частности, на сайте www.katori.ru) возникло стойкое ощущение, что переводчик неверно использует терминологию по термообработке; в частности, отпуск называет закалкой (мелочи вроде названия упрочнения укреплением опустим):

Закаливание – это то, что выполняется после укрепления, чтобы сделать сталь менее хрупкой.

Это действительно ошибка перевода, или я просто не в курсе, что применительно к японским мечам используется отличная от общепринятой терминология? :(

#2 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 15 Май 2007 - 14:52

На английский "焼入れ yakiire" устойчиво всеми переводится как "hardening", на русский - "укрепление".
Что касается собственно вопроса - закалка ли это, то давайте вспомним, что "отпуск", это возможный следующий термопроцесс после закалки.
Мы видим четкий процесс - после ковки идет обмазывание "глиной", последующий нагрев и резкое охлаждение, приводящее преобразованию аустенсита к мартенситу. При этом одновременно (из-за неравномерного слоя обмазки") происходит цементирование остальной поверхности клинка.
У Баженова в "Экспертизе японского меча" в переводе документов NBTHK тоже "закалка".

#3 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 15 Май 2007 - 15:04

Уважаемый AM/PM, уж простите, но я зануда и консерватор во всём, что касается терминологии. :)

На английский "焼入れ yakiire" устойчиво всеми переводится как "hardening", на русский - "укрепление".

Вы уверены, что такой перевод применим к специализированной технической тематике? Что касается отечественного металловедения, то термин "укрепление" в нём (насколько мне известно) вообще не используется. Используется термин "упрочнение" (применительно не только к сталям, но и, например, к дюралям).

Что касается собственно вопроса - закалка ли это, то давайте вспомним, что "отпуск", это возможный следующий термопроцесс после закалки.
Мы видим четкий процесс - после ковки идет обмазывание "глиной", последующий нагрев и резкое охлаждение, приводящее преобразованию аустенсита к мартенситу. При этом одновременно (из-за неравномерного слоя обмазки") происходит цементирование остальной поверхности клинка.
У Баженова в "Экспертизе японского меча" в переводе документов NBTHK тоже "закалка".

По этому пункту я с Вами вполне согласен -- первоначально идёт именно закалка.
Но то, о чём пишут в цитируемом тексте далее (выделение моё), как мне казалось, принято называть отпуском:

После выполнения яки-ирэ, Ёсиндо вынимает меч из воды, нагревает его в горне до 160 ° C и снова охлаждает. Это процедура закаливания, называемая яки-модоси, помогает снизить напряжение в укрепленной режущей кромке, частично разрушая большие, недавно сформированные стальные кристаллы мартенсита.

Для снятия напряжений как раз и используется отпуск.

#4 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 15 Май 2007 - 15:55

А здесь я уже согласен - это именно отпуск.
:)

#5 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 15 Май 2007 - 16:29

Уважаемый AM/PM, можно я ещё немного позанудствую, а то самые интересные моменты в Вашем сообщении упустил?
Надеюсь, Вы не обидитесь на моё занудство. :)

Мы видим четкий процесс - после ковки идет обмазывание "глиной", последующий нагрев и резкое охлаждение, приводящее преобразованию аустенсита к мартенситу. При этом одновременно (из-за неравномерного слоя обмазки") происходит цементирование остальной поверхности клинка.

Во-первых, видимо всё же не "аустенсита, а аустенита.
Во-вторых, не "цементирование", а цементация (при цементировании используется, например, тазик с цементом, куда помещаются ноги "пациента" :) ).
Ну и, в-третьих, я сильно сомневаюсь, что в данном случае реально имеет место цементация (цементация -- это не "чистая" термообработка, а химико-термическая обработка (ХТО), заключающаяся в насыщении поверхности стали углеродом). ;)

#6 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 15 Май 2007 - 16:58

Да ради бога, спасибо за указанные ошибки, описки и неточности, буду точнее в словах.
Почитал сейчас умных статей. Действительно, был неправ насчет цементации клинка, ее нет. При медленном охлаждении там происходит процесс образования перлита.
Вот, теперь есть еще один повод повысить уровень своих знаний.
Спасибо :)

#7 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 15 Май 2007 - 17:02

Уважаемый AM/PM, это Вам спасибо!
Вы разрешили мои сомнения. А то я уж стал бояться, что -- пока я тут за компьютером сижу, -- вся терминология по термообработке враз изменилась. :)

#8 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 23 Май 2007 - 13:33

Я свои 5 копеек добавлю, поскольку имею хоть и небольшой, но личный практический опыт ковки нечто напоминающего клинки :)
Все правильно, после ковки идет закаливание, там могут быть разные режимы-это не суть. Клинок можно перекалить и он станет хрупким. Те что я делал, я проверял ударом плашмя по наковальне. Два перекаленных разлетелись. Теоретически клинок можно отпустить(сделать мене твердым). Можно чуть-чуть отпустить, чтобы сделать клинок менее хрупким, но тут у меня заний и опыта нет. Но я видел как мастер по звуку определил какой из моих клинков был отпущен(или точнее говорят приспущен, если его не отпускали для последующей перекалки), а какой нет. Полностью отпусают клинки для перекалки. Дело это неблагодарное. Если это будет делать не тот мастер который ковал клинок и помнит что и как было сделано, а другой, пусть и квалифицированный мастер, велика вероятность того что клинок при повторой закалке после отпуска просто разлетиться.
У меня есть такой клинок, который был слабо закален, потом отпущен в специальной трубе с углем и снова закален до высокой твердости.
Для чего я все это говорю: японские клинки обмазывают глиной. Делают это для того чтобы получить зонную закалку. Но эта зонная закалка не имеет четкой границы, а в зависимости от того как обмазали в большей или меньшей степени постепенно сходит на нет.
Соответственно, что получается? Обмазанный клинок погружают в жидкость в которой производится закалка, допустим, вода или масло,
Там где сразу происходит контакт с клинком идет закалка, а там где толстый слой глины охлаждение идет медленно. То есть, по моему скромному разумению, при таком подходе идут два противоположных процесса: там где нет глины-закалка, там где ее много-как бы небольшой отпуск. Но, я не металловед не профессиональный кузнец-я так понимаю этот процесс. Но если это так, то даже и не знаю как правильно перевести и даже описать этот процесс. Потому что я не уверен что в технологическую цепочку изготовления японского мча входит обязательный отпуск откованной закаленной полосы клинка.
Отпуск идет в процессе неравномерной закалки.

#9 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 23 Май 2007 - 13:44

Про процесс цементации я знаю следующее: в свое время появились "цементированыые" броневые плиты для боевых кораблей.
До этого, в начале плиты выковывали, зате катали. "Цементированные" стали делать так: сразу отливали плиту в нужный размер, иногда не в один заход, а слоями, затем охлаждали(закаливали) ту часть которая после заливки оказывалась сверху. Внутрение слои остывали медлено и были мягкими. Соответственно стойкость к попаданию снарядов у такой плиты была на 30-60% выше чем у предшествующих им кованных или катанных сталежелезных.

#10 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 23 Май 2007 - 14:28

Отпуск идет в процессе неравномерной закалки.

Уважаемый Levius,
мне всё-таки кажется, что дело обстоит несколько по-другому. :)
Если интересно, могу ближе к ночи написать свои соображения по этому вопросу.

Что же касается цементации, то, как мне кажется, здесь имеет место небольшая путаница в терминологии: есть процесс образования цементита (карбида железа Fe3C) при охлаждении стали, и есть отдельный процесс химико-термической обработки, служащий для упрочнения (обычно -- для увеличения износостойкости) поверхностного слоя изделия, под названием цементация (а также есть и нитроцементация).

#11 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 23 Май 2007 - 14:36

Я тут дискутировать не могу, я не обладаю теоретическими познаниями, все что я сочинил-это мои ощущения основанные на собственном небольшом практическом опыте.
Про цементацию броневых плит-эти познания, опять же не есть следствие глубокого понимания технологий металлов, но следствие специализации на военно-морской истории. Так описывают изготовление "цементированных" броневых плит, ну хотя бы отошлю Вас к труду инженера-контр-адмирала Шершова "История военного кораблестроения". 1940 г.

#12 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 24 Май 2007 - 01:09

Уважаемый Levius,
если позволите, то всё же приведу соображения (так сказать, на пальцах) по теории вопроса и терминологии. Более подробную информацию Вы при желании сможете найти в практически любом учебнике по металловедению и термообработке.

Обычно термообработка с целью упрочнения для сталей, из которых изготавливается холодное оружие (в большинстве своём в нашей стране сейчас это инструментальные стали типа У8…У10 или рессорно-пружинные типа 65Г), проводится по схеме закалка (нагрев и последующее быстрое охлаждение в воде или масле) + низкий отпуск (нагрев до относительно небольших температур – 150…250 град. Цельсия с последующим медленным охлаждением на воздухе).
Отпуск необходим для снятия внутренних напряжений в изделии и уменьшения его хрупкости.
Вообще же термин «отпуск» используется только применительно к уже закалённым изделиям (грубо говоря, нельзя отпустить то, что не было закалено).
(Кстати, закалка не всегда означает упрочнение. Есть ещё ряд интересных сталей, которые при закалке не упрочняются, «но это уже другая история».)

Так что Ваша фраза о том, что

Отпуск идет в процессе неравномерной закалки

IMHO, не верна (для изделия простой геометрии «а-ля кирпич», к которым не применяются повышенные требования по прочности, возможен отпуск за счёт прогрева поверхности от не успевшей остыть до конца сердцевины, но с холодным оружием этот вариант не годится).
Вероятно, правильнее всё же говорить о том, что центральная часть той области клинка, которая обмазана глиной, просто не прогревается до нужной температуры, медленнее охлаждается, и, следовательно, просто не закаливается в той же степени, что и режущая кромка.
Ну а отпуск уже проводится потом отдельно.

Но я видел как мастер по звуку определил какой из моих клинков был отпущен

А вот это высший пилотаж! Узнать, был ли клинок отпущен (хотя, как я писал выше, обычно все подобные изделия подвергают низкому отпуску), не зная точный состав стали из которой он сделан, и не имея данных об обработке – задача отнюдь нетривиальная. Только если другие клинки были тупо перекалены. Гораздо чаще требуется проводить исследование на микротвердомере...

или точнее говорят приспущен

Извините, но «точнее» так в профессиональной среде не говорят. :D Только если на местном жаргоне (на некоторых заводах и закалку называют отпуском, хотя прекрасно понимают, что это именно закалка, и все режимы правильно прописывают).

Спасибо за ссылку на «Историю военного кораблестроения», но речь шла не о невозможности упрочения за счёт термообработки на цементит, а просто об использовании терминов.
Я вполне согласен с Вами, что за счёт использования различных режимов термообработки можно достичь очень интересных и полезных практических результатов. Просто «цементация» – устоявшийся термин, обозначающий именно химико-термическую обработку.

И, напоследок, ещё раз об использовании терминологии в переводной литературе. Подарили мне тут книжку «Тайны древних цивилизаций. Самураи» (О. Ратти, А. Уэстбрук; перевод с английского Д. Воронина; М.: Изд-во Эксмо, 2006 г.).
Так на стр. 355-356 там написано:

Наиболее важным этапом в процессе изготовления мечей обычно считался отпуск клинка...
Данная фаза была настолько узкоспециализированной, что «порою на хвостовике меча, кроме имени кузнеца, выковавшего клинок, можно встретить и имя того, кто производил отпуск, а в отдельных случаях там упоминается имя лишь специалиста по отпуску» (Gilbertson 2, 197).

Термин же «закалка» в этом тексте вообще не употребляется. Вот так вот. «Я плакаль» (С)

#13 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Май 2007 - 09:15

Ну типа того, разрешите мне поплакаль рядом с Вами :(
Насчет 65Г Вы в точку попали. Я из нее сделал 10 японоподобных клинков разного размера-два из них разлетелись в процессе теста.
Вообще для меня этот процесс сродни шаманству. Есть два клинка одинаковых размеров, вида, ковались и калились одновременно, сталь 65 г., оба калились до 55-57 единиц и по твердости одинаковы.
При этом один демонстрирует намного большую гибкость чем другой.
Это уже делал не я а кузнец-оружейник.
Не знаю про какую сталь Вы говорите что она призакалке не упрочняется-лично мне один раз попался клинок из стали которая идет на клапана танковых двигателей. Учитывая при какой температуре давлении работают клапана-народ сказал что лучше все оставить как есть и не пытаться калить. Оставил как йайто :D
Про "высший пилотаж"- тот мастер знал из какой стали клинки, но не больше.

#14 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 24 Май 2007 - 21:51

[OFF TOPIC]
Disclaimer (Отмазка): Сам я изготовлением оружия не занимался, не занимаюсь, и не буду заниматься.

Насчет 65Г Вы в точку попали.

Так это одна из самых доступных у нас и более-менее пригодных для изготовления клинков сталей (тем более, что её сейчас на некоторых заводах очень даже хорошего качества делать научились – практически без вредных примесей).

Вообще для меня этот процесс сродни шаманству. Есть два клинка одинаковых размеров, вида, ковались и калились одновременно, сталь 65 г., оба калились до 55-57 единиц и по твердости одинаковы.
При этом один демонстрирует намного большую гибкость чем другой.

При ручной ковке это неудивительно. Устойчивую повторяемость характеристик трудно обеспечить. Кстати, то, что на поверхности твёрдость HRC 55...57 ещё мало о чём говорит. Важно ещё знать, в том числе, на какую глубину сталь прокалилась (вот это и может влиять на гибкость). Пара миллиметров в ту или иную сторону -- и вот уже и разница в гибкости. А определить это можно только «при вскрытии».

Не знаю про какую сталь Вы говорите что она призакалке не упрочняется

Есть такие -- дисперсионно-твердеющие стали (с содержанием легирующих элементов процентов так 40...50, так что некоторые даже сомневаются, можно ли их сталями считать); так они упрочняются как раз при отпуске (при температуре около 500 C). :D Очень уж я их люблю, но -- как пишут в справочниках, -- они «являются дорогостоящими». :lol:

мне один раз попался клинок из стали которая идет на клапана танковых двигателей

Скорее всего, что-нибудь типа 40Х10С2М (она же ЭИ107). Из неё Златоустовская оружейная компания катаны делает (ну, и ножи туристические тоже). :D
Если мне не изменяет память, эта сталь при охлаждении на воздухе закаливается (так называемый «самокал», если на жаргоне).

Про "высший пилотаж"- тот мастер знал из какой стали клинки, но не больше.

Ну, знание марки стали уже очень многое даёт. Хотя по звуку определить, какая обработка была, я не решусь (только если есть эталон, с которым можно сравнить, да и то вряд ли).

PS. Зато я теперь знаю, каким оружием на самом деле в Катори занимаются. :D Если получится, завтра снимок выложу.
[/OFF TOPIC]

#15 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Май 2007 - 09:38

[quote="Webmaster"][OFF TOPIC]
Disclaimer (Отмазка): Сам я изготовлением оружия не занимался, не занимаюсь, и не буду заниматься.
[quote=Levius]
PS. Зато я теперь знаю, каким оружием на самом деле в Катори занимаются. :D Если получится, завтра снимок выложу.
[/OFF TOPIC][/quote]
У меня еще лучше отмазка: я российский гражданин, живу в России, а оружие я делал на Западной Украине и в Чехии :lol:
Насчет Катори - не понял :shock:

#16 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 26 Май 2007 - 09:51

[OFF TOPIC]

Насчет Катори - не понял :shock:

Прошу прощения у модераторов, это уж совсем OFF TOPIC.
Создал тему о смертоносном оружии Катори :) в разделе "Юмор".
[/OFF TOPIC]