Перейти к содержимому


  
Фото

Абордажное оружие


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
36 ответов в теме

#21 Aspe

Aspe

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 254 Сообщений:

Опубликовано 18 Май 2007 - 16:44

Levius

Цитировать документы лучше по их непосредственным публикациям, в соответствующих изданиях, а не цитировать цитаты из чужой монографии-там они так причудливо меняют оттенок иной раз.


Да нет, как раз здесь все с умыслом процитировано.

Данная монография это как раз источник информации, а не отрывочные данные. Монография Попова доступна, до сих пор продается в книжных. Каждая цитата имеет четкую сноску на документ с точностью до страницы. А в конце книги приведены и некоторые документы общей массой страниц эдак на 100. Проверить информацию с указанной точностью можно, например, в Ленинке. Это очень удобно так работать с документами, а не сидеть в той же Ленинке и не искать наобум нужную информацию не понятно где.

В книге Попова на основе документов рассказывается сколько человек с точностью до единицы, а не приблизительно, погибло в конкретных военных столкновениях, как проходили данные столкновения, их характер, приведены мнения русских офицеров о подготовке китайцев. Приведены мнения о конфликтах и с китайской стороны. Приведены сведения о военных советниках.

Все победы над китайцами были достигнуты с помощью массированных артиллерийских обстрелов и залпового огня пехоты.



Это не совсем так. К примеру, штык отошел немного позже. Штыковые атаки европейцев, чаще русских и немцев еще в 1900 году приносили победы над более многочисленными китайцами. Теми самыми "боксерами", ага :wink: (это последнее совсем не Вам Levius, а разносчикам "белого шума" китагитпропа). Причем количество убитых китайцев в таких атаках на порядок превышало потери европейцев.

Выше приведенное совсем не означает отсутствие владения холодным оружием в локальных сообществах и отдельных личностей. Как раз отдельные личности и такие сообщества все прекрасно понимали, где и на чьей стороне сила.

#22 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 21 Май 2007 - 08:01

TO ASPE:
Я говорил как раз об "опиумных" войнах, применительно к штыку. Про восстание боксеров я знаю, как говорится, из первых рук-в его подавлении участвовал мой прадед, а он был грамотный и все интересное записывал в дневник.
В том числе и то что ему перепало во время грабежа русскими войсками императорского дворца :wink: Философ он был-не то грабил....хех...

#23 Aspe

Aspe

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 254 Сообщений:

Опубликовано 21 Май 2007 - 15:57

Levius

Про восстание боксеров я знаю, как говорится, из первых рук-в его подавлении участвовал мой прадед, а он был грамотный и все интересное записывал в дневник.


Это весьма и весьма интересно :!: , я собираю воспоминания очевидцев, мемуары военачальников в разные эпизоды китайских кампаний.

Несмотря на выход из темы, можно поподробнее?

#24 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 21 Май 2007 - 20:49

Да, в общем это семейное, я пока не готов публиковать, хотя там есть что, Пикуль отдыхает. Если коротко, человек родился за год до отмены крепостного права в семье крепостных крестьян Тульских оружейных заводов. Правда теперь это Орловская область, деревня называлась Ивушка и пол-деревни были Ивушкины. Семья была огромная и от малоземелья народ бежал в города. Так мой прадед попал в Москву, стал работать посыльным в лавке и приказчик научил его читать и писать. И заодно накачал идеями славянофильства. Под воздействием оных прадед двинул в Сербию добровольцем, а затем когда русская армия форсировала Дунай, после манифеста о войне с Турцией, пробрался через всю Болгарию к своим и записался добровольцем в Орловский полк. С ним прошел через Шипку. Очень быстро стал фельдфебелем, правда фамилию сменил, оказалось что Ивушкиных в полку на полтора батальона. Писарь сказал что Ивушкиных достаточно уже и, спросив любит ли Роман уху, и получив утвердительный ответ записал Юшкиным. А после Сан-Стефанского договора прадед еще 29 лет служил фельдфебелем. Прошел Геок-Тепинский поход Скобелева, экспедиции в Джунгарию и Уйгурию и Монголию, подавлял Великое Джизакское восстание в Туркестане в 1898, восстание "боксеров" 1900-1901, Затем воевал в Маньчжурии в 1904. За храбрость и выслугу лет был переведен в Дворцовую гренадерскую роту прапорщиком. Но под воздействием "Кровавого воскресенья" ушел со службы. Вернулся в 1941 рядовым добровольцем в стрелковую дивизию Народного Ополчения. За два месяца стал ком. роты. Но после контрнаступления РККА под Москвой, его списали по возрасту сначала в хоз взвод МПВО, затем в ВОХР, а затем совсем. Вот это я воспринимаю как профессиональную армию.

#25 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 21 Май 2007 - 21:24

Затем воевал в Маньчжурии в 1904.

Интересно (хотя вряд ли получится выяснить), не встречался ли он там с моим прапрадедом, коий тоже был человеком неординарным - например, из оной Маньчжурии он до дому (Кировская область) добирался пешком, что заняло у него 7 лет...

#26 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 22 Май 2007 - 08:00

Откуда же я знаю :P

#27 Aspe

Aspe

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 254 Сообщений:

Опубликовано 22 Май 2007 - 09:05

Levius

Спасибо.

я пока не готов публиковать, хотя там есть что, Пикуль отдыхает


Думаю, зря. Таких свидетельских показаний крайне мало, а если человек такой интересной судьбы как Ваш прадед...

Было бы вообще неплохо :roll: организовать такой всероссийский проект, пока еще времена совсем не стали былинными, насчет воспоминаний.

#28 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 22 Май 2007 - 09:39

Думаю тут я согласен

#29 Aspe

Aspe

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 254 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2007 - 10:48

Сайт Ассоциации Истории ВМФ (в основном США)

http://www.navyandmarine.org/index.htm

Возможно, если руководствоваться только документами, то вряд ли отыщется методическое руководство по обучению фехтованию абордажным оружием. Но дело вот в чем: я не могу себе представить, что толковый командир любой эпохи не тренировал своию призовую команду. Если это флот, то там обучение должно существовать. его не может не быть.


С этого сайта мануалы фехтования на кутласах. 1869 и 1906 годов Официальные. Рекомендованные к обучению.

http://www.navyandma...nual/index.html


В статье о победе ВМФ США в гражданской войне внизу на фото мужичок вверху интересным :wink: оружием размахивает.

http://www.navyandma...wNavyWonWar.htm

#30 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 03 Июнь 2007 - 11:39

Спасибо! Офигенная ссылка.
Про фехтование:
1. у тех нарисованных мужиков какие то странные хваты.
Мне непонятно как можно так гарду разворачивать(в обоих случаях)
и зачем разворачивать свой палаш лезвием к палашу противника, чтобы взять защиту. Может это художник начудил?
2. То чем размахивает офицер в центре на фото-это и есть абордажный кортик. А то что у них прилагается к униформе-это (зависит от конкретной принятой в стране терминологии) может быть или палаш или шпага или даже сабля. Но это для парадной формы, не для абордажа. Американские офицеры не носили длинное холодное оружие с повседневной формой. Да и русские, кстати, тоже.

#31 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2007 - 14:35

Цитата:
Возможно, если руководствоваться только документами, то вряд ли отыщется методическое руководство по обучению фехтованию абордажным оружием. Но дело вот в чем: я не могу себе представить, что толковый командир любой эпохи не тренировал своию призовую команду. Если это флот, то там обучение должно существовать. его не может не быть.

С этого сайта мануалы фехтования на кутласах. 1869 и 1906 годов Официальные. Рекомендованные к обучению.

Интересный маневр. Ведь это я пытался убедить оппонентов, что специальное обучение имело место. Потому что, по моему убеждению - оно не могло отсутствовать, тем более на флоте. Кто-нибудь из вас имеет отношение к флоту? Там система подготовки поставлена хорошо. И я думаю не имеет особого значения ни век ни эпоха - флот рулит и готовит матросов отлично во всех странах и во всех отношениях. С корабля далеко не убежишь, это Вам не армия, все должны быть обучены отлично и держаться друг за друга.

#32 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 05 Июнь 2007 - 01:59

Посмотрел трактаты.
Ну, собственно, изложен самый минимум: три удара (сверху, сбоку и наотмашь), укол из 3-й позиции и 5 защит. Все в рамках спортивной сабли :o
Можно смело делать вывод: спортивная сабля ведет происхождение от абордажного фехтования на котлассах :)

#33 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 05 Июнь 2007 - 11:40

Имеем-имеем, на бабафигу лазали и шишкой забегал :o
Выводы у Вас странные. А завтра кто нибудь не поленится выложить сслку на "инструкцию по обучению кавалерийской сабле от 1912 г." написанной лейтенантом Паттоном(будущим известным генералом) и Вы скажите, что можно утверждать что спортивная сабля ведет происхождение от кавалерийской. Я принципиальной разницы не увидел. Кстати, существует Североамериканская ассоциация фехтования на тяжелых саблях. Они выглядят как раз как тупые кавалерийские со скругленным концом. Маски соответственно усиленны решеткой ка у вратарей.
Насчет системы подготовки на флоте-давайте отделять мух от котлет.
Это очень зависело от страны. Например: у англичан традиционно были хорошо обучены канониры, и морская пехота. Матросов специально не обучали, и их вообще, в случае нехватки хватали на улицах вербовщики Его Величества. Испанский флот отличался плохими канонирами, хорошо обученной(самая старая в Европе) морской пехотой, но отличалась плохой дисциплиной. В американском флоте тоже были свои прибамбахи.

#34 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 05 Июнь 2007 - 12:50

Выводы у Вас странные.

возможно я поставил недостаточно смеющихся смайликов, чтобы было понятно, что я шутю. :oops:
Хорошо. Я поменяю вывод: поскольку нет принципиальной разницы в позициях фехтования на кортиках и кавалерийской сабле, то можно смело утверждать, что эти виды произошли от спортивной сабли, которая была всегда :o :) :lol: :) :D 8)
Так лучше?

Насчет системы подготовки на флоте-давайте отделять мух от котлет.
Это очень зависело от страны.

И что? Призовай команда - та же морская пехота. Сама по себе работа абордажным оружием технически не сложна - натаскать можно быстро.
Вы настаиваете на том, что абордажную команду никто ничему не учил. Возможно. Но тогда - в нее отбирали уже подготовленных. Я думаю, что вне зависимости от страны и эпохи, командиров кораблей трудно назвать идиотами (отдельные личности конечно были, но это исключения, которые есть везде) Послать необученную или неотобранную призовую команду на абордаж - значит проиграть не только абордаж, но и собственную голову. Не думаю, что моряки были настолько глупы.
Другое - я не вижу противоречия в моих словах Вашему последнему утверждению. Возможно оно есть, но я его не вижу. Смайликов нет - я не шутю.

#35 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 05 Июнь 2007 - 13:58

Знаете..... я в британском флоте во времена Трафальгара, к счастью, не служил. :o Поэтому основываюсь на тех источниках которые можно принимать во внимание. Возьмем художественные произведения капитана Мариэтта, который знал о чем писал. Того же "Мичмана Изи"
Как раз в тему: главный герой служил на корвете, судно которое больше чем другие, по роду деятельности сталкивается с призами.
Главный герой попал на корабль из поместья папы, и, поскольку был джентельменом и по протекции родственника-морского офицера-стал гардемарином. Что, в отличии от русского флота, в британском было вовсе не круто. Потому что гардемарин-это был "кандидат в джентельмены", а боцман и другие унтер-офицеры, которым до младшего офицерского чина было как до Китая в позе пьющего оленя, были в иерархии неизмеримо старше. Так вот, никто мичмана не учил, сам блатыкался где мог. Благо дома ему дали несколько уроков фехтования. Учили только морскому делу-навигации и управлению кораблем. Про экипаж и говориь не приходится. На дорогах и в городах хватали фермеров, бродяг. Нподвластными вербовщикам были только дворяне, члны семей священослужителей, купцы и уже находящиеся на гос. службе. Соответственно их тоже никто не учил. Наш герой командовал призовой командой, где главным бойцом был негр, с захваченного корветом корабля работорговцев и пожелавшим служить королю Георгу. Был даже парикмахер, который пьяный шел домой, а очнулся в кубрике корвета.
Понятно что это художественное произведение, но оно отражает действительность. Лишь 5% канониров оканчивали школу канониров.
В испанском флоте такого заведения вообще не было, до появления продвинутой артиллерии.
В русском флоте экипажи кораблей большую половину года сидели в экипажах на берегу. Там с ними занимались шагистикой и ружейными приемами. Абордажное оружие они видели только на корабле. Но там проводились абордажные учения, а не занятия по фехтованию.

#36 Aspe

Aspe

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 254 Сообщений:

Опубликовано 13 Июнь 2007 - 14:13

Абордажный симбиоз кутласа и пистолета. Старинный вариант с пистолью.

http://www.nagelsgun...lass_Pistol.htm

Более современный вариант с револьвером

http://www.pishtov.c...el_Revolver.jpg

К вопросу о тренировках. Картинка, матросы 19 века тренируются с кутласами.

http://www.spanamwar.com/cutlass.htm

А вот в американских "пионерских" отрядах тоже уверены в необходимости изучения абордажного искусства, хотя смешная ссылка.

http://www.cssneusei...et_activity.htm

#37 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 13 Июнь 2007 - 17:05

Замечательные ссылки :) Только я бы убрал насчет абордажа. Такие изделия были широко известны. Для меня былд сделан тесак с капсюльным стволом сбоку, но я отказался, из-за того что автор перед этим втюхал мне несколько сырых изделий. Решил пойти на принцип и отказался от прикольного изделия. Но давайте зададимся вопроом: в каких регионах сохранилось наибольшее количество таких изделий?
Это земли Германии, Австри(Австровенгрии-в нее входила и Чехия) и на закуску Россия. В Англии, Франции, Америке они были менее распространены. Хотя в Америке наверное эти конкретные изделия и были произведены для абордажа, но носили единичный характер.
В Германии, Австрии, России-их позиционировали как охотничье оружие.
Смит и Вессон с клинком забавный, хотя, на вид, он какой то паленый, то ли его жизнь побила, то ли кустарная копия.
По-поводу текста о том что в Испано Американскую войну встречи противников лицом к лицу были редки-могу сказать что применительно к флоту, их вообще не было. Во второй половине 19 в. возможно какое то обучение уже происходило, но это был уже закат абордажного оружия.
А изначально речь шла про период расцвета-17-начало 19 вв. Судя по надписи это не пионер, а парень, который изображает из себя гардемарина речной канонерской лодки времен войны севера и юга, вместе с бандой реконструкторов. Вообще в американском флоте с обучением ситуация была не однозначной. Думаю зависело о командира корабля, тем более что в конце первой половины 19 в.-начале 60-х годов у них во флоте был силен такой интересный феномен как "землячество". Было это связано с тем, что военно-морская академия в Анаполисе была не резиновая и каждый штат имел свою ежегодную квоту на поступление. Общины, а затем власти округов и штатов определяли основного и запасного кандидата, который получал направление от конгресмена федералного конгрсса избранного от этого штата.
Затем, в течении карьеры, родной штат мониторил своего протеже. Соответственно в 50-е годы на флоте противоборствовали два течения: прдставители новой волны-"белых воротничков" или "джентельменов в очках" ярким представителем которой был коммодор Робертс, командовавшей "описной эскадрой" составившей карты российского дальнего востока в Крымскую войну . Другую ветвь представлял коммодор Пири, открывший Японию жерлами бомбических орудий. ОН был по духу типичный старый скваттер и в экипажах поддерживался дух фермерской общины.

Добавлено спустя 21 минуту 40 секунд:

Еще добавлю, что у меня в книге есть фотография запечатлевшая американскую морскую пехоту после взятия корейского форта в 1875 г.
Там сколько людей-столько и вариантов...нет, не униформы, а одежды. :) Так что рекламные картинки и реальность -это как говорят в Одессе....знаете как там говорят? :lol: