Перейти к содержимому


  
Фото

Первая помощь при серьезных травмах на тренировках.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
40 ответов в теме

#1 Dozor

Dozor

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 75 Сообщений:

Опубликовано 24 Апрель 2007 - 23:37

Я хотел бы узнать что нужно делать в первом случае при получение серьезных травм на тренировках:

1) сотрясение мозга
2) перелом носа/челюсти.
3) вывих
4) разрыв связок

#2 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 25 Апрель 2007 - 00:31

Я хотел бы узнать что нужно делать в первом случае при получение серьезных травм на тренировках:

1) сотрясение мозга
2) перелом носа/челюсти.
3) вывих
4) разрыв связок

Вызвать "Скорую" :lol: ? Прежде всего потому что перед тем как что-то лечить, надо предварительно поставить диагноз. А так - первая доврачебная помощь (из любой методички - холод, покой, правильное положение, при необходимости обеспечить остановку кровотечения, дыхание и сердечную деятельность). ФСЕ.

#3 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Апрель 2007 - 00:56

Согласен. Без специальных знаний, когда точно можешь помочь, можно навредить и серьезно.

#4 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 10 Май 2007 - 08:55

Согласен. Без специальных знаний, когда точно можешь помочь, можно навредить и серьезно.

Всегда остется универсальный выход - добить бокеном. :twisted:

#5 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 10 Май 2007 - 09:00

Ну я уже писал: Добрыя... До безобразия...
Типа: Гильотина отлично лечит перхоть...

#6 brat

brat

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Откуда:Набережные Челны
  • Стиль:Kyokuchinkai-kan karate. Sankan karate-do

Опубликовано 04 Август 2007 - 01:32

Osu!
Уважаемый Dozor, зайдите по этому адресу, надеюсь здесь Вы найдете все то что Вам нужно:
http://www.saifa.yar...f...c=9&start=2

#7 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 04 Август 2007 - 10:55

1. Материал по данной ссылке начинается с компресов, эти данные устарели лет на 30. Те современная мазь действует гораздо лучше и с меньшими побочными эффектами
2. Методичка по первой помощи достаточно бестолковая и к тренировке не относится совсем. Если у сенсея нет медицинского опыта - лучшая первая помощь вцелом - это Скорая или доехать до травмпункта как уже писали.

#8 brat

brat

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Откуда:Набережные Челны
  • Стиль:Kyokuchinkai-kan karate. Sankan karate-do

Опубликовано 04 Август 2007 - 11:35

Osu!
Про мази не спорю.
Методичка изложена в расширенном варианте, для сотрудников МВД, Пожарных подразделений, спасателей и широкой массы людей.
Другое дело, на чем Вы так настаиваете, это называется алгоритм действий:
1. Вынеси на свежий воздух, уложи пострадавшего в удобном для него положении;
2. Организуй вызов скорой помощи (если дождется пострадавший ее прибытия);
3. Определи жив или нет пострадавший, уровень и степень травм;
4. Останови кровотечение;
5. Приступай к реанимационным действиям;
6. Произведи иммобилизацию конечностей;
7. Доставь пострадавшего в лечебное учреждение.
Вот такая последовательность и очередность в действиях оказывающего помощь пострадавшему. Все это называется алгоритм.
А методическое пособие предназначена для изучения основных принципов оказания первой до врачебной помощи пострадавшему.
Что касается Вашего категорического заявления: Данный материал к тренировке не относится.
Смею Вас заверить, относится и напрямую. Рассмотрены вопросы оказания помощи и самопомощи при различных травмах:
сотрясение головного мозга;
преломы конечностей;
кровотечения, ушибы;
растяжения,
поражение электротоком;
оказание помощи утопленнику;
отморожения.
Практически все эти травмы происходят при любом чрезвычайном происшествии, неосторожности в работе, нарушении требований правил охраны труда и т.д и т.п., а так же в процессе тренеровочных занятий по БИ.
Методичка бесполезна в том случае, если Вы ее собираетесь использовать непосредственно в процессе оказания ПДП. А по сему, изучайте сами, учите своих учеников основам оказания ПДП.
Я например, ежемесячно провожу практическое обучение своих студентов додзе основам реанимации и правилам оказания помощи и самопомощи. Помимо этого, специально проводим занятия в летнем лагере по школе выживания на тему: основы оказания ПДП пострадавшим.
Я не претендую на специалиста широкого профиля. Просто человек задал конкретный вопрос. Вместо этого посыпались банальные приколы и отписки, вместо того чтобы оответить на поставленный вопрос полноценно и обстоятельно.
Если есть такая неоходимость, я могу изложить по пунктам все меры оказания помощи.
Все, что-то я тут распалился. Извиняюсь за резкость высказываний, но в жизни сюсюкатьсе некогда при оказании реанимационных действий. Поверьте моему опыту работы в вышеуказанных подразделениях и ведении БД в разные периоды жизни.
С уважением к Вам, brat.
Не примите как оскорбление, все что сказано, сказано от чистого сердца.

#9 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 04 Август 2007 - 14:59

. Вынеси на свежий воздух, уложи пострадавшего в удобном для него положении;

Рассмотрим простую ситуацию: "после броска через плечо, уке не встает, жалуется на очень сильную боль между лопаток".
Я могу назвать десяток травматических повреждений (от разрыва мышцы до компрессионого перелома позвоночника) которые будут давать подобные симптомы. Первая помощь, удобное положение и тп будет абсолютно разной. Если вы при переломе позвоночника начнете переворачивать пострадавшего - можете его просто убить.

Без рентгена вывих не всегда можно отличить от перелома, а вправлять его, даже имея солидный навык, гораздо удобнее после миорелаксантов которых в
обычной аптечке естественно нет.

Поэтому все эти методички и действия в них описанные не имеют ни малейшего смысла в ситуации когда в течении 30-40 минут приедет бригада скорой помощи с набором оборудования и медикаментов. За исключением трех-четырех случаев когда время критично (артериальное кровотечение, сердечный приступ, отек Квинке)

Я делю всех сенсев на две категории: a) те у кого есть опыт работы на скорой - они справятся и без методички б) те у кого нет опыта работы на скорой - для них лучшая методичка это сотовый телефон.

См http://www.budo-foru...opic.php?t=5134 - это подробно обсуждалось

#10 brat

brat

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Откуда:Набережные Челны
  • Стиль:Kyokuchinkai-kan karate. Sankan karate-do

Опубликовано 05 Август 2007 - 01:32

Osu!
Уважаемый dsamersoff, мы свами говорим об одном и том же, но на разных языках. Преподавание боевыми искусствами без навыков оказания первой помощи пострадавшему, не лезет ни в какие рамки. Если посмотреть на исторические ссылки, все мастера, имевшие свои школы БИ, как правило были искуссными врачевателями.
Никто не говорит о том, чтобы Вы сами самостоятельно клеяли сломаные кости, вправляли вывихи. Для этого есть специалисты. А вот элементраные навыки переноски пострадавшего с переломом шеи, позвоночника - должен знать каждый. При ранении живота, переломах таза, кончностей, грудной клетки - для каждого вида этих травм, имеется своя определенная поза. Их тоже должен каждый из нас знать. Никто не говорит, что при травме головы, Вы должны вскрыть черепную коробку пострадавшему для ведения нейрохирургической орерации. А вот как выполнить иммобилизацию, произвести перевязку, где наложить холод, когда дать горячего чая и наконец уметь определять признаки жизни и смерти человека - должен знать каждый из нас.
Я так же считаю, что к преподаванию БИ без знания элементарных основ первой доврачебной помощи, допускать людей нельзя!
Иначе, получится, что до прибытия кареты скорой помощи, ваш подопечный истечет кровью при кровотечении.
В среднем карета скорой помощи прибывает в течении 35-40 минут. А Вы не зная правила реанимации, правила ведения ИВЛ, правила проведения непрямого массажа сердца, будете наблюдать как ваш ученик отдает концы.
С одной стороны, Вы перед законом будете чисты. На это есть специалисты. Но как Вы будете смотреть в глаза своим ученикам, в глаза матери вашего ученика, чья смерть произошла на Ваших глазах?
Поэтому, любой из нас обязан знать методику ведения реанимационных действий. Знать протекающие процессы и болевые синдромы при тех или иных травмах. Не обязательно в академической форме, достаточно знать на уровне ОБЖ.
Я посмотрел в многих рубриках данного форума. Вы занимаете прекрасную политику ООНовского наблюдателя. Там где задают конкретные вопросы, Вы занимаетесь софистикой и схоластикой, вместо того чтобы дать конкретный ответ на поставленный вопрос.
Вы бы вместо критики, и огульного обвинения, взяли и изложили правильную методу оказания помощи пострадавшему. Вам же был задан конкретный вопрос:
"Я хотел бы узнать что нужно делать в первом случае при получение серьезных травм на тренировках:
1) сотрясение мозга
2) перелом носа/челюсти.
3) вывих
4) разрыв связок..."

Так и изложите, конкретно: признаки этих травм, симптомы, первые действия при оказании помощи при этих травмах до прибытия врачей. То есть что ему делать, если такое произошло в зале или в ином месте.
У вас никто не спрашивает, какой курс лечени проводить, сколько литров крови заливать или как сшивать порванные связки. Это дело специалистов.
А вот чтобы из-за Вашего бездействия человек не отдал концы, Вы должны сами все знать и учить этому своих учеников. Я думаю, на этом, можно прекратить полемику на тему: "Ждать скорую помощь или оказать посильные действия своему ученику".

Добавлено спустя 6 часов 45 минут 47 секунд:

Osu!
Уважаемый dsamersoff, приношу свои извинения за слова:
Я посмотрел в многих рубриках данного форума. Вы занимаете прекрасную политику ООНовского наблюдателя. Там где задают конкретные вопросы, Вы занимаетесь софистикой и схоластикой, вместо того чтобы дать конкретный ответ на поставленный вопрос.
Немного поспешил с выводами. Надеюсь что Вы не обидитесь за это на меня. Есть у Вас и дельные вещи, и рекомендации.
С уважением к Вам, brat.

#11 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 05 Август 2007 - 01:55

Извините за вопрос - сколько переломов позвоночника вы наблюдали лично? Главная проблема не в том как оказать помощ, а как поставить диагноз не имея ни опыта ни приборов.

Давайте конкретно:
1. Сотрясение мозга - какой степени? Насколько сенсей уверен что перед ним сотрясение мозга а не скажем перелом основания черепа?
В среднем - если ученик получил в голову и его тошнит, наблюдаются нарушения координации движения - его надо отправить в стационар на обследование.
Все, точка - больше ничего от сенсея не требуется

2. Перелом носа/челюсти. Челюсти какой - нижней или верхней?
В общем случае - при переломе носа принять меры для остановки кровотечения (тампон и тп) и в травму.
При переломе нижней челюсти - честно говоря сходу не знаю.
При переломе верхней челюсти - пострадавшего не трогать, немедленно звонить в скорую.

3. Вывих. Вывих чего? Вывих с повреждением суставной сумки и связочного аппарата или без? Насколько сенсей уверен, что это вывих а не перелом ?
В среднем - обеспечить неподвижность конечности с помощью шины и везти туда где есть рентген. Кстати у вас в зале есть шины?

4. Разрыв связок чего?
В среднем - обеспечить транспортировку пострадавшего туда (в стационар), где эти связки будут сшивать.

А вот чтобы из-за Вашего бездействия человек не отдал концы,


*Опыт* показывает, что ситуаций когда человек отдал концы за 40 минут из за того, что ему не оказали посильную помощь (на уровне ОБЖ) почти не бывает (три типичных исключения я упоминал), а вот ситуаций когда работа врачей осложнилась в десятки раз из за неадекватной первой помощи - море.

#12 brat

brat

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Откуда:Набережные Челны
  • Стиль:Kyokuchinkai-kan karate. Sankan karate-do

Опубликовано 05 Август 2007 - 09:46

Osu!
Уважаемый dsamersoff, за всю практику моей службы в ВС, а так-же работы в системе службы спасения (стаж 32 года), с переломами, сдавлениями, ушибами и множеством иных видов травм и ранений, пришлось столкнуться бесконечное множество раз. Поэтому, цену первой доврачебной помощи пострадавшему, знаю очень хорошо. В данном случае речь идет не о том, специалист Вы или нет. А о правильности выполнения первоначальных действий по оказанию помощи до прибытия врача.

#13 niou

niou

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 326 Сообщений:
  • Откуда:Киров
  • Стиль:каратэ кекушинкай

Опубликовано 06 Август 2007 - 10:35

Глубокоуважаемый brat, полностью с Вами согласна, но, учитывая общий уровень знаний по доврачебной помощи :lol: , я предложила бы все инструкции свести до минимума. Например, иммобилизация и вызов скорой. Согласитесь, необходимость в сердечно-легочной реанимации возникает нечасто :lol: , а не умеючи, можно такое наделать...

#14 brat

brat

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Откуда:Набережные Челны
  • Стиль:Kyokuchinkai-kan karate. Sankan karate-do

Опубликовано 06 Август 2007 - 20:28

Osu!
Уважаемая niou, все верно и спасибо за поддержку :D Наконец-то пришли к общему знаменателю.
Алгоритм он везде один и последовательность его исполнения един. В каждом конкретном случае, какой-то из пунктов пропускается. Все зависит от степени и тяжести травмы:
1. Вынеси на свежий воздух, уложи пострадавшего в удобном для него положении;
2. Организуй вызов скорой помощи (если дождется пострадавший ее прибытия);
3. Определи жив или нет пострадавший, уровень и степень травм;
4. Останови кровотечение;
5. Приступай к реанимационным действиям;
6. Произведи иммобилизацию конечностей;
7. Доставь пострадавшего в лечебное учреждение.
Первый пункт можно представить так:
Открыть окно, расстегнуть верхнюю одежду (воротник).
Что касается - уложи пострадавшего в удобном для него положении. То это надо понимать следующим образом, каждый из нас должен знать правила переноски пострадавшего при различных степенях травмы. Прежде чем переместить пострадавшего, необходимо убедиться есть ли травма позвоночника. Как правило, общим признаком является отсутствие чувствительности верхних или нижних частей тела. А поэтому, пострадавшего необходимо уложить на щит (дверное полотно или доски) соблюдая особую осторожность, с участием нескольких помощников. Все это изложено в методичке.
Вывод:
Методические пособия по оказанию ПДП необходимо изучать всем и каждому, не зря включены требования по медицине в аттестации на дан тесты. Просто, в большинстве организаций, данные вопросы игнорируются и пропускаются, как нечто несущественное. А зря!
Посмотрел ссылку: http://www.budo-foru...opic.php?t=5134 - молодцы, все подробно обсудили. Даже предусмотрели уколы. Обсудили все типы шприцов, что и в каком количестве надо колоть. Но ни один не удосужился вопросом, а чем этот укол может обернуться. Вот здесь-то, как раз, укол входит в обязанности специалиста, а не дилетантов. Не рассмотрели зоны для введения инъекции. А это чревато последствиями, вплоть до паралича. Не рассказали про техническую сторону подготовки шприца: стерилизация, хранение, порядок использования, о мерах безопасности (нужно стравить воздух и т.д. и т.п.). Почему-то уже заранее заправили шприц "снадобьем", а то, что это "снадобье" может свернуться или в него через воздух может попасть куча микробов, или то, что это "снадобье" просто становится через 10 минут непригодным к использованию, ни один не обмолвился
Меня поражает с какой легкостью обсуждают вопросы касающиеся специалистов не ниже уровня подготовки медицинской сестры, влезая в их компетенцию. А тут оказывается проблема мирового масштаба, нельзя оказывать доврачебную помощь, а нужно сдать пострадавшего катафалку. Но уколы в аптечках своих предусмотрели. Ну молодцы. :lol:
Уж если беретесь обсуждать вопросы медицинской помощи, то не лезьте в дебри. Научитесь просто делать элеменарные действия до прибытия врача.
Эту тему надо не просто обсуждать или критиковать, абы высказаться, а излагать подробно и применительно к общим случаям.
С уважением ко всем своим оппонентам, brat.

#15 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2007 - 21:31

1. Вынеси на свежий воздух,


Зачем?

6. Произведи иммобилизацию конечностей;


Зачем?

травма позвоночника. Как правило, общим признаком является отсутствие чувствительности верхних или нижних частей тела.


Критерий недостаточен.

Даже предусмотрели уколы. Обсудили все типы шприцов, что и в каком количестве надо колоть. Но ни один не удосужился вопросом, а чем этот укол может обернуться. Вот здесь-то, как раз, укол входит в обязанности специалиста, а не дилетантов.


Фраза: "Приступай к реанимационным действиям;" - ваша? Зачем при этом нужен адреналин - объяснять надо?

Не рассмотрели зоны для введения инъекции. А это чревато последствиями, вплоть до паралича. Не рассказали про техническую сторону подготовки шприца: стерилизация, хранение, порядок использования, о мерах безопасности (нужно стравить воздух и т.д. и т.п.). Почему-то уже заранее заправили шприц "снадобьем", а то, что это "снадобье" может свернуться или в него через воздух может попасть куча микробов, или то, что это "снадобье" просто становится через 10 минут непригодным к использованию, ни один не обмолвился


Вы, вообще, тему читали? "Сворачивание адреналина", "это "снадобье" просто становится через 10 минут непригодным к использованию" - эта пять. Стерилизация адреналинового шприца - отдельная хохма. В общем, поразвлекли :D.

З.Ы. dsamersoff вам приводил примеры того, когда надо самому работать - и абсолютно правильно. Я б к ним добавил шок. И, возможно, повреждение трахеи.
Учить тренера надо диагностике этих конкретных случаев. В остальных - вколоть анальгетик (при сильной боли), ждать скорой и НЕ ТРОГАТЬ.

#16 brat

brat

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Откуда:Набережные Челны
  • Стиль:Kyokuchinkai-kan karate. Sankan karate-do

Опубликовано 06 Август 2007 - 21:43

Osu!
Читал, читал. И Ваши перлы прочитал, типа:
"Опять-таки насколько безопасно вкалывать? Я вот не медик, и степень шока на глаз определяю с трудом..."
"Я конечно не спец, но эффективность валидола как аварийного средства вызывает у меня большие сомнения."
"Гм... Т.е. без противопоказаний? Чуть побледнел - хлобысь! Smile А если на фоне гипертонии или тахикардии? И какие дозы?"
"Самодельный вариант - пакет с аммиачной селитрой (удобрение), для использования - залить водой."

Ну как, в выдернутом варианте читается здорово :D
А вот здесь, кое что проклевывается, в качестве дельного разговора:
"Учить тренера надо диагностике этих конкретных случаев. В остальных - вколоть анальгетик (при сильной боли), ждать скорой и НЕ ТРОГАТЬ."

#17 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2007 - 23:09

А что, собственно, в приведённых цитатах вас смущает? :roll:

Я почему ехидствовал - в обсуждаемой теме говорилось об инъекциях именно адреналина. А ваши на это комментарии... Возможны тока с сильного похмелья :D.
Примеры: если нужен адреналин - нет времени на стерилизацию; это не говоря о том, что обсуждались автоматические шприцы. Асептика при реанимации - дело тридесятое. Коагуляция адреналина - :shock: ...
И наконц откровенное враньё (надеюсь, случайное):

1. Но ни один не удосужился вопросом, а чем этот укол может обернуться.
2. Не рассмотрели зоны для введения инъекции.
3. это "снадобье" просто становится через 10 минут непригодным к использованию


кое что проклевывается

ОК, консенсус достигнут :wink:

#18 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 06 Август 2007 - 23:27

Вот здесь-то, как раз, укол входит в обязанности специалиста, а не дилетантов.

Если вы внимательно прочитали тему то там в начале аптечка поделена на две части - аптечка сенсея с мед опытом и аптечка сенсея без мед опыта.
В первом случае - как колоть уже описывать не надо. Во втором в аптечка шприцов нет и ее главный компонент (как я уже писал) - телефон.

По конкретике:

Прежде чем переместить пострадавшего, необходимо убедиться есть ли травма позвоночника. Как правило, общим признаком является отсутствие чувствительности верхних или нижних частей тела. А поэтому, пострадавшего необходимо уложить на щит (дверное полотно или доски) соблюдая особую осторожность, с участием нескольких помощников.


1. АНК с компрессионным переломом съездил в Японию и провел тяжелый бой. Я знаю человека который с компрессионным переломо 4! позвонка чуствовал себя замечательно пока не попал в руки к мануальному терапевту. И это вполне нормально если спазм мышц в состоянии "зажать" позвоночник. Поверьте наслово
- отличить перелом позвоночника от разрыва мышцы во многих случаях непросто.
2. У вас в зале есть щит на который можно положить 100 кг и куда-то нести?
3. Вопрос уже звучал - зачем куда-либо нести пострадавшего с подозрением на перелом позвончника? В условиях зала - а не леса или горного восхождения.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

ЗЫ: В условиях Леса/Гор все меняется - но и требования к подготовке совершенно другие. В частности каждый участник автономки должен уметь делать ВМ уколы.

#19 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 07 Август 2007 - 01:00

Тем не менее, преподавателю все же стоит знать каппо и уметь оказывать первую помощь при ряде травм, например, при удушении на тренировке (потере сознания), при ударе в пах, при кровотечении из носа и при ряде др. сравнительно часто возможных травм в тренировочной деятельности БИ. Основные подобные практики входят в программу ряда классических школ и, в общем-то, достаточно опробированы.

Разумеется, речь не идет об ударе, который вмял нос вовнутрь или разбил яички вдребезги, а также, об удушении с переломом шеи. :wink:

#20 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 07 Август 2007 - 11:33

преподавателю все же стоит знать каппо и уметь оказывать первую помощь при ряде травм

Безусловно. К сожалению внятной методички описывающей такую первую помощ я не видел.