Перейти к содержимому


  
Фото

Один клинок vs. Два клинка


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
157 ответов в теме

#21 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Сентябрь 2007 - 09:35

там было 1 основное лезвие, и 2 раскладных. Поймав легкий клинок противника такой дагой, человек тупо резко вращал кистью - и оставался человек с обрубком этого самого легкого клинка. В плане атаки... дагой не имеет смысла резать - только колоть на ближней дистанции. Но штука коварная донельзя

Со многим сказанным согласен, но насчет процитированного не совсем. Как владелец реплики механической даги, сделанной мастером оружейнико до эпохи исторического материализма. При том что и основное и раскладные лезвия оченьпрочные(хотя их явно приходилось недокаливать, чтобы они не ломались, потому что, как раз, должны были работать на излом. Так вот, могу сказать, что, по моим ощущениям, далеко не все клинки можно было переломить поворотом руки, держащей дагу. Механизм развалите и боковые лезвия начнут просто болтаться. Тем более, близко к гарде захваченного клинка. Например, сломать реплику бретты, оригинал которой лежит во Львовском Арсенале совершенно не реально. Там, собственно лезвия занимают мене 3/4 длины клинка от гарды до острия. Остальная часть представляет в сечении прямоугольник. Это позволяет брать зашиты в бою спротивником имеющим более массивный клинок. Я бы сказал, что моей дагой можно сломать армейские и дуэльные шпаги 18-19 вв., но редкую шпагу 17 в., то есть века, к которому относится экземпляр, с которого снята копия.
Так что переламывание механической дагой клинков-это, скорее всего, очередной миф о дуэльном фехтовании. Думаю что просто был расчет на внезапность, эффект более психологический, нежели технический. Тем более, что как не маскируй, опытный боец заметит странный рельеф клинка. А если кинжал не использовать как угрозу, а скрывать-это даст еще больше пищи для подозрений и осторожности. Так что, лично мой вывод таков: механическая даг-это, с одной стороны, оружие слабых фехтовальщиков против им подобных. Или бретеров, накручивающих счет дуэлям победами над лохами, а, с другой стороны, просто маркетинговый ход умелых мастеров-оружейников, которые зарабатывали на человеческой природе.

#22 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 17 Сентябрь 2007 - 18:04

насчет раскладных даг не знаю, а вот усы, еа мой взгляд, служат не столько для ломки чужого оружия, скеолько для его фиксации и, возможно, выбивания-выворачивания. механизм описан правильно: захват с поворотом кисти. может, в идеале шпага и сломается, но гораздо проще таким движением ее зафиксировать и атаковать собственной шпагой.

#23 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 17 Сентябрь 2007 - 23:09

Кстати, ребята, странно, что никто не вспомнил о технике фехтования двумя тяжелыми рапирами, а ведь Di Grassi уделяет этому целый урок - столько же, сколько и двуручнику: Di Grassi: His True Art of Defence (1594).

#24 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 17 Сентябрь 2007 - 23:25

а не могли бы вы кратенько и по русски изложить, что там есть?

#25 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 18 Сентябрь 2007 - 06:00

Даже больше - насколько я понял русского перевода этой книги нет. Во-всяком случае, один ролевик которому я с утра перезвонил, когда увидел это на форуме - проснулся махом, когда я сказал ему, что могу перевести, если надо. :) Он за сегодня выяснит, не собираюсь ли я заняться страданием фигней - вдруг перевод уже есть :wink: А если нет - начну именно с двух рапир. 8)

#26 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 18 Сентябрь 2007 - 08:37

а не могли бы вы кратенько и по русски изложить, что там есть?

И спинку малиновым вареньем помазать.

Добавлено спустя 24 минуты 59 секунд:

Я не вижу, с тактической точки зрения большой разницы между работой рапирой/дагой и двумя рапирами, за исключением одного: дага компенсировала тяжесть рапиры в защите, а две рапиры-если это рапиры 17 в.-это сложнее. Тяжелое, длинное оружие в двух руках-это будет работать в редких ситуациях. Недавно я купил книгу, которая кажется называется так: "Известные мастера и школы фехтования"( не помню, пишу с работы). Там автор излагает очень простую мысль: подавляющая часть мастеров, в то время, к которому относятся бретты и даги, занималась фехтованием как шаманством. В то время фехтование еще не оформилось как наука, отсюда постоянное стремление окружить занятие налетом таинственности, распространять легенды о секретных ударах и т.д. Ничего не напоминает из наших современных БИ и из поведения многих японских сенсеев? Каждый мастер хотел в чем то превзойти других. Отсюда много надуманных техник. Взять ту же технику боя двумя рапирами: смысл этого? Дуэль на парных рапирах? Какой смысл? Напасть с двумя рапирами на одного? Если он не лох и у него есть дага, он только рад будет, выполнит вход и прощай энтузиаст двух рапир. Против нескольких противников сражаться имея две длинных рапиры неудобно по тем же причинам. Я к чему это говорю: к тому что если последний трактат о "бое на двух рапирах" датирован такой то датой и больше ничего нет-да, это может быть пик развития данного вида боя. Но это также может означать и то, что народ наконец допер, что сам вид надуманный и ущербный. Более того, никто не даст гарантию, что этот стиль изначально был рабочим и его кто либо рассматривал серьезно.

#27 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 18 Сентябрь 2007 - 10:28

Levius, вы правы. Но это пока что теория и тактика. Время есть, желание есть, способности есть, возможности есть. 8) Переведу, попробуем на текстале, напишу отчет... еще и ролик в клюве принесу. :) Вот тогда и обсудим! :wink:

#28 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 18 Сентябрь 2007 - 16:04

Это не будет чистым экспериментом. Это будет суррогатный продукт нашего времени. Текстолитовые клинки не несут угрозы жизни. Сейчас можно пробовать, тогда-только один раз.

#29 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 18 Сентябрь 2007 - 20:08

Levius, вы предлагаете экспериментировать ночами - на случайных гопниках? :) :lol: :lol:

#30 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 19 Сентябрь 2007 - 09:09

Увы, идея плоха лишь тем, что гопники не ходят со шпагами ;) На самом деле, я предлагаю относится к этому....скажем, не как к историческому фехтованию, а как к реконструкции, то есть, на Золотую Шпагу не тянет, а для сценического фехтования-самое оно. Глядишь и в какой нибудь фильм попадет.

#31 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 19 Сентябрь 2007 - 19:25

Увы, это в текущий момент и есть реконструкция! ;) Но в любом случае - мы сегодня на тренировке у фехтовальщиков "обсосали" ту стойку с двумя рапирами, которая там показана... причем ориентировались на итальянскую гравюру, а не на английскую... и выяснили множество интереснейших мелочей... =) В общем, буду переводить - но сначал доделаю все отчеты по учебе - чтобы потом уже не отвлекаться :wink:

#32 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 19 Сентябрь 2007 - 22:35

Вы бы еще были бы твердо уверены, что вес и развеска рапир соответствуют историческим аналогам....все же тексталит.

#33 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 20 Сентябрь 2007 - 13:07

А я надеюсь, что там в книжке будет описание всего этого. :lol: Во-всяком случае там на гравюрах весьма интересные вещи нарисованы... =) Если сегодня допишу отчет, то завтра же сяду за перевод! 8)

#34 kuma

kuma

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 67 Сообщений:
  • Откуда:Muenchen, Deutschland
  • Стиль:Korindo, Aikido

Опубликовано 20 Сентябрь 2007 - 13:20

Уважаемые знатоки... это из другой оперы...

кто-нибудь в курсе, практиковалось ли где-нибудь фехтование с двумя саблями (польскими, венгерскими, турецкими и иже с ними)?

заранее спасибо!

#35 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 20 Сентябрь 2007 - 16:09

Практиковался это слишком сильно сказанно. Чтобы работать саблей левой рукой не только на защиту, надо ОЧЕНЬ хорошо ее разработать.

#36 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 22 Сентябрь 2007 - 17:00

Да не сказал бы... саблистов обоеруких как-раз было навалом, что у турок, что у арабов, что в европе. А вот обоеруких шпажистов... единицы :lol: Из за того что длинные шпаги переплетаются... нужна не только зверская проработка рук, но и аццкий контроль оружия. :shock: Потому кстати и использовался в основном вариант шпага+дага. ;)

#37 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 22 Сентябрь 2007 - 22:28

Из за того что длинные шпаги переплетаются... нужна не только зверская проработка рук, но и аццкий контроль оружия.

Так "переплетение" шпаг и есть главная методА их применения: нижняя идет вверх на отбив, а верхняя - вниз на поражение. Называется это "ножницы". Кстати, Де Грасси как раз предупреждает, что эффективно двумя шпагами могут работать только мастера высшего класса, которые фехтуют обеими руками одинаково. У меня лично сложилось впечатление, что две шпаги - это вариант понтовщиков, которые классом выше своего противника (может быть даже противников) и просто хотят быстро и красиво закончить бой на дальней дистанции, без риска инфайтинга. Так это трактует сам "великий и ужасный C" :lol:

Вот - еще одна прорисовка из фехтбука конца 16 века:

Опубликованное фото

#38 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 22 Сентябрь 2007 - 23:58

Да не сказал бы... саблистов обоеруких как-раз было навалом

Т.е. вы считаете, что фехтование двумя саблями принципиально легче, чем двумя шпагами?

#39 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 23 Сентябрь 2007 - 01:11

Да не сказал бы... саблистов обоеруких как-раз было навалом, что у турок, что у арабов, что в европе. А вот обоеруких шпажистов... единицы

Источники этих сведений?

#40 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 23 Сентябрь 2007 - 11:56

1. Родительский архив (У мну оба родителя превоначально - историки, у отца диплом как-раз по средним векам)
2. Городские фехтовальщики, часть которых учится в институте истории при Городском Университете нашем, как с кафедры средних веков, так и археологи.
3. Google