Перейти к содержимому


  
Фото

Один клинок vs. Два клинка


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
157 ответов в теме

#1 kayuri

kayuri

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 219 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск

Опубликовано 21 Апрель 2007 - 06:08

Задался вопросом. В ТКБИ большей частью мечи используются сами по себе. Иногда можно увидеть два дао (но это редкость). В Японских Боевых Искусствах можно увидеть использование основного клинка со вспомогательным(с вакидзаси или танто, не знаю, я не специалист, потому прошу извинить). В Европе средневековья также порой использовали два клинка. С чем это может быть связано (с исторической и практической точки зрения)?

#2 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 21 Апрель 2007 - 09:38

очевидно ж, что два клинка лучше, чем один. а три еще лучше...

ну в европе, как я понимаю, короткий клинок (дага) работал больше на защиту, то есть во многом выполнял функции щита. связано это с достаточно большим весом основного клинка - соответственно, дага мобильнее тяжелой шпаги. ну и естественно, два клинка позволяют задействовать и в атаках две руки (последовательно или одновременно), выполнять одновременно защиту или контроль одним клинком и атаку вторым. соответственно, возможны и разоружения с использованием двух клинков.

#3 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 21 Апрель 2007 - 14:11

В Европе кинжал для левой руки сошел на нет как только появилась так называемая "легкая шпага", в самом начале 18 в.
До этого кинжал использовался, в основном для защиты, потому что длинная и достаточно тяжелая бретта не позволяла с одинаковой скоростью атаковать и брать защиту. Соответственно, когда я говорю о том что было так-не следует буквально воспринимать дагу как нечто что использовалось как заменитель щита. Дело в том что когда развивается техника работы двумя руками, появляются всякие варианты, когда уже и не понимаешь что для чего и что в данном случае атакует, а что защищает. Кроме того было много любителей сработать на сложившемся стереотипе и ввести не очень ушлого противника в ступор нестандартным приемом и сменой ролей двух рук.
Но истоки именно такие. Про Японию ничего сказать не могу. В Катори есть техника двух мечей, я ее разучил так как ее дают, теперь разучиваю так как ее надо делать чтобы убивать. Потому что в том виде как она дается официально-это естественное учебное пособие как работать двумя руками чтобы сразу сдохнуть. В отличии от других техник Катори(да и любых других японских школ где есть два меча)-техника двух мечей НАИБОЛЕЕ БЛИЗКО пересекается с европейским фехтованием. Точнее я бы сказал наиболее явно. Здесь легче всего анализировать проводя параллели и просто проверять самой элементарной тактикой боя. И бункай там ближе всего к поверхности)))) Еще любители работать двумя руками были турецкие янычары-они подобно самураям носили пару ятаганов, но убивали ими только на отдыхе, в свободное от работы время. В строю у них были не ятаганы, а сабли(об этом я уже писал). Ятаган-это такое оружие, которым, в принципе, очень трудно, если вообще не невозможно защищаться. Оружие чисто для атаки в стиле камикадзе. Мало того что у него нет гарды(у шашки тоже нет), но у него еще и обратный изгиб, по котрому клинок противника чудненько подъезжает прямо к руке или срывается внутрь вашей защиты. Поэтому когда бьешься ятаганом-желательно иметь их два-одним отвел клинок врага вбок, другим рубишь.....а раны будут страшные, что рубленные, что резанные, что колотые-люблю я этот вид оружия- просто не могу))))

#4 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 21 Апрель 2007 - 15:46

Также надо отметить, что фехтование двумя клинками - штука для индивидуального боя или боя "один против нескольких". В строю два клинка не то чтобы совсем бессмысленны, но от щита пользы намного больше.
Насчет редкости использования парных клинков в ТКБИ все, имхо, достаточно просто. ТКБИ не склонны к восприятию одной из рук в качестве вспомогательной, а большинство техник работы двумя клинками заточены именно под эту. В силу большой сложности независимых полноценных действий двух вооруженных рук. Мне лично, при весьма широком круге общения, знаком только один человек, способный продемонстрировать полноценную технику фехтования двумя мечами.

#5 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 21 Апрель 2007 - 19:22

небольшое дополнение (прошу прощения у мэтров, если чт оне так - поправят).
одним клинком работать проще, но в принципе - двумя ведь для человека физиологичнее. и довольно естественно использовать одну руку, как вспомогательную - на мой взгляд, именно так подходят, например, в арнис.

#6 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 21 Апрель 2007 - 19:57

Добавлю еще, что катана по своим весовым характеристикам хотя и не требует двух рук, при работе двумя руками удары получаются быстрее и намного сильнее.
Хотя при бое без доспехов сила не требуется, можно и на легких касаниях вывести противника из строя острым мечом, но блоки поставленные одним мечом или парой мечей можно ломать, если только противник не подлезет так что не даст разогнать меч двумя руками, но это уже тактическая неграмотность того кто с одним мечом.

#7 mps

mps

    Новичок

  • Новички
  • 35 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Катори Синто-Рю, Батто-До

Опубликовано 21 Апрель 2007 - 20:39

Уважаемый Levius, не могли бы Вы поподробнее прокомментировать Ваши слова про работу двумя мечами в Катори? Что, все действительно так печально? И где можно освоить это лучше?

#8 Kjolak

Kjolak

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 623 Сообщений:
  • Откуда:Минск
  • Стиль:бокс, рукопашный бой, Hong Gia

Опубликовано 21 Апрель 2007 - 23:49

Ваще-то в поединке работа Всегда идёт двумя руками, даже если в одной никакого оружия и нет. Свободная рука используется для ударов или захватов, но щит или дага всё же продуктивнее, так как позволяет ещё и защищаться. Дага вообще хороша, очень коварное и жёсткое оружие.

#9 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 22 Апрель 2007 - 10:03

Уважаемый Levius, не могли бы Вы поподробнее прокомментировать Ваши слова про работу двумя мечами в Катори? Что, все действительно так печально? И где можно освоить это лучше?

Не комментировать не буду. Многие события последнего времени привели нас к той мысли что не стоит щедро делиться информацией.
Вы сами попробуйте проанализировать последовательность действий и главное траетории перемещений в ката Рето и у Вас наверняка возникнут вопросы, особенно если Вы еще какую то, желательно, рукопашную японскую технику изучали/изучаете. Или попробуйте сделать все это с острыми, ну или хотя бы с тупыми стальными мечами. В первом случае Вам просто даже элементарный инстинкт самосохранения не даст сделать то что тупо требуют делать при выполнении ката, про тактическую целесообразность и элементарную логику вообще не говорю. Я никому свое мнение не навязываю, но в выводах уверен. Тем более что знаю параллельные техники двух рук, где такого долбо*****а нет.

#10 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Апрель 2007 - 10:37

я не специалист по ХО, но...
1).Слышал, что в Европе были парные шпаги (они насились в специальныйх спаренных ножнах). Обе - примерно одинаковой длинны. Работе с этим оружием было трудно научиться, но в схватке оно себя оправдывало...

#11 mps

mps

    Новичок

  • Новички
  • 35 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Катори Синто-Рю, Батто-До

Опубликовано 22 Апрель 2007 - 11:42

Levius, проанализировать эти ката самостоятельно я смогу не ранее, чем через несколько лет :lol:, т.к. пока занимаюсь Катори всего год. Тем не менее спасибо за Ваши комментарии, попробую посмотреть видео, что ли..

#12 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 22 Апрель 2007 - 13:08

Знаете, если Вы занимаетесь год, то не парьтесь, не забивайте себе этим голову до поры, у Вас куда больше других первоочередных задач. Если со временем у Вас появятся вопросы и внутреннее несогласие с тем чему Вас учат-это хорошо, если все будет тип-топ, и все нравится-это будет еще лучше, поверьте на слово)))

#13 sin

sin

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:

Опубликовано 20 Июнь 2007 - 09:52

Я занимаюсь в рыцарстве вот уже 8 лет и все это время учусь на работу с парным оружием (2 меча, 2 топора, 2 цепа, 2 ножа, меч/дага, молот/мизерикорд) и скажу так: во-первых - я переученный левша, во-вторых - за это время я конечно достиг определенных успехов, но основа это 2 меча и молот/мезерикорд и я пытался учить людей этому и определленных успехов добивались обычно южнолапые, а для праворуких максимум чего я смог добиться от них это граммотное использование левой руки на защиту (кстати как показывает опыт посох не намного хуже 2 мечей и обучиться ему намного легче)

#14 Ren

Ren

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 88 Сообщений:

Опубликовано 27 Июль 2007 - 15:08

sin:
Т.е. вы хотите сказать, что левши легче обучаются этому?? Только переученные (что логично, одна рука хорошо работает от природы, другая от выучки) или любые?? Просто в повышенную обучаемость обычных левшей поверить сложно.

#15 sin

sin

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:

Опубликовано 07 Август 2007 - 20:14

sin:
Т.е. вы хотите сказать, что левши легче обучаются этому?? Только переученные (что логично, одна рука хорошо работает от природы, другая от выучки) или любые?? Просто в повышенную обучаемость обычных левшей поверить сложно.

кстати очень правильный вопрос! тут все прикольней собычным левшой: он учиться намного медленней чем переученный, НО капитально быстрей чем обычный правша и при этом он добивается больших успехов чем оба вместе взятых (почему обьяснить не могу но факт остается фактом) есть проблема: оберуких очень мало в процентном соотношении с однорукими

#16 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 07 Август 2007 - 21:56

(почему обьяснить не могу но факт остается фактом)

Я бы таки не стал так уж сразу называть это непреложным фактом. Мне приходилось наблюдать левшей, как переученных, так и "естественных" - я тренировался вместе с ними, я тренировал таких. Какой-либо принципиальной разницы в скорости обучения не заметил. Да и преимущество левшей в поединке - не столько их достижение, сколько недостаточная наработка у их противника.
Так что сложно все в этом вопросе и неоднозначно.

#17 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 07 Август 2007 - 23:38

Левша... Правша...
Недавно прочитал одно из исследований, в нем были приведено порядка 20 типов людей в промежутке между абсолютными правшой и левшой.
О каких мы беседуем? :lol:

#18 sin

sin

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:

Опубликовано 09 Август 2007 - 08:10

Здесь идет тема про 1 vs 2 меча, и я делюсь своими наблюдениями по части парного оружия, и просто затронулась тема южнолапого и правши, так вот мы говорим о людях владеющих парным оружием и соответственно не владеющих, а я высказал что некоторые люди обучаются легче на две руки чем на одну и наоборот и я взял за основу обращение внимания на работу рук.
Hunter, я тоже много видел и тренировался и признаю то, что исключения попадаются во всем, посему данный вопрос надо рассматривать опытным путем... а не дискутировать в пустую сообщая друг-дружке что мы видели...

#19 Drizzt

Drizzt

    Новичок

  • Новички
  • 1 Сообщений:
  • Откуда:Жуковский

Опубликовано 16 Сентябрь 2007 - 16:28

А какие клинки лучше всего подойдут для парного использования (не только из восточный, а из европейских в том числе, но врядли :roll: ), я пока отдаю предпочение Дао и скимитарам. Если меет значение, то мечи нужны для ролевого фехтования, а не досканального изучения боевых искусств. Вобщем чем собстевнно удобней. Какие плюсы минусы.

#20 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 17 Сентябрь 2007 - 04:01

А это уже зависит от ваших собственный параметров - таких как рост/вес/длина рук/скорость/выносливость... если вы человек под 190 ростом, 110 весом и силы как у стада диких бизонов - то на кой хрен вам все эти скимитары и дао??? По-шотландскому тесаку в руку и погнал! ;) Разбегайсь кому жить не надоело! ;)

И кстати, я тут кое-что пропустил оказывается...

ну в европе, как я понимаю, короткий клинок (дага) работал больше на защиту, то есть во многом выполнял функции щита. связано это с достаточно большим весом основного клинка - соответственно, дага мобильнее тяжелой шпаги.

Дага работала не просто на защиту (но НЕ выполняла функции щита(!!!)) - дага была изначально создана для того, чтобы ломать более легкое оружие противника. :wink: Объясняю суть. Если сабли или шпаги противников были одного веса - то и фехтование сводилось к одним и тем же правилам. А вот если против тебя выступает оружие более легкого класса - легкая шапага, или рапира - то Дага мало того, что позволяет эффектнее сводить атаки двумя руками, и искать путь на контр-атаку, но и посоревноваться в мобильности с более "легким" противником.

Дага была весьма тонкая... и зачастую с "усами", загнутыми к клинку... А некоторые подвиды еще и механические - там было 1 основное лезвие, и 2 раскладных. Поймав легкий клинок противника такой дагой, человек тупо резко вращал кистью - и оставался человек с обрубком этого самого легкого клинка. :D В плане атаки... дагой не имеет смысла резать - только колоть на ближней дистанции. Но штука коварная донельзя ;)

И Кстати - если уж дагой поймали тяжелый клинок (как вариант - текстальную катану) - надо сразу стараться вытащить его как минимум до-первой половины лезвия - так его будет сложнее удержать дагой, или вырвать. Иначе вы рискуете... :lol: