Перейти к содержимому


  
Фото

Размышления о классификациях техник айкидо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
154 ответов в теме

#121 Shock

Shock

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Май 2005 - 13:53

Лёшка писал 24.05.05

почему именно такие техники составляют кихон айкидо ?
Что именно иллюстрирует иккё, никкё ...., а что шихо-наге, и что к ним дополняет, или, может быть, самостоятельно иллюстрирует ирими-наге.


Техники, названия которых Вы упомянули, позаимствованы М. Уэсибой из Айки-Дзюцу, которому о обучался у С.Такеды. Но могут ли одни и те же техники быть базовыми в различных БИ?. На это вопрос ответил К.Тохей-сенсей (10 дан Айкикай) в книге "Что такое Айкидо?"

Сильные и жестокие приемы, выработанные когда-то, чтобы уничтожить любого противника, преобразовались в мягкое, гармоничное искусство


Для чего же М.Уэсибе потребовалось перерабатывать базовые техники Айки-Дзюцу таким образом? Ответ, на мой взгляд, содержится в следующих словах О-Сенсея (http://dao.tomsk.ru/japan/japaik2.html)

87 Побеждай своих противников духовно, заставив их
осознать бессмысленность их действий.
109 Ищущие единоборства совершают смертельную ошибку. Бить, разрушать, причинять увечья - это тяжелейший грех, который может совершить человек. Настоящий Путь Воина заключается в том, чтобы предотвращать избиение.

Т.е. целью БИ Айкидо М.Уэсибы, в отличие от других БИ, является не нанесение увечий и причинение страданий противнику, а укрощение его агрессии, разрешение конфликта, преимущественно, без физического столкновения. При этом объектом воздействия является не физическое тело противника, а его эмоционально-психическое состояние. Если же все варианты мирного разрешения конфликта исчерпаны и разрешить конфликт без физического столкновения на представляется возможным (по причине повышенной агрессивности противника или недостаточного уровня необходимых качеств у айкидоки), то укрощение агрессии противника достигается применением техник Айкидо. При этом ущерб, нанесенный противнику и айкидоке, должен быть минимальным.
Должны ли в Айкидо применяться только техники, переработанные или разработанные М.Уэсибой? По этому поводу О-Сенсей писал (http://dao.tomsk.ru/japan/japaik2.html )

"96 Искусство мира не имеет формы"


т.е. Айкидо не имеет кихона.

Митсуги Саотоме, один из лучших учеников О-Сенсея, пояснил это изречение так (http://www.japanserv...y.ru/htm/87.htm)

Но, сам по себе никакой стиль - никакой набор форм - не есть Айкидо. Если принцип и цель существуют, любая техника может быть отнесена к Айкидо. Если они отсутствуют, Айкидо отсутствует тоже. Техника - это не просто техника, это физическое проявление концепции и понимания искусства


т.е. техника Айкидо является физической реализацией учения М.Уэсибы (Айкидо) и любая техника, соответствующая задачам (целям) и принципам Айкидо, может считаться техникой Айкидо. Так что, на мой взгляд, понятие "кихон"(в общепринятом понимании) применительно к Айкидо - лишь следование традициям других БИ и результат застоя (вопреки завещаниям О-Сенсея) в развитии техник Айкидо.
Цель (задача) БИ Айкидо - укрощение агрессии, умиротворение. Поэтому М.Уэсиба называл Айкидо Искусством мира. Изложения принципов БИ Айкидо (в явном виде) в доступных источниках мне найти не удалось, но, в результате изучения учения М.Уэсибы, я пришел к выводу, что этими принципами должны быть ГУМАНИЗМ и РАЦИОНАЛИЗМ. Если Вас интересует содержание этих принципов, то Вы можете (еще раз) прочитать мое сообщение от 23.04.05 в теме "Принципы и кихон".

Лёшка писал 24.05.05

Если же атака отсутствует, то и техника, стало быть проводится не должна. Г.Сиода в таких ситуациях рекомендует провокационные движения, типа имитации удара - оппонент начинает блок и вы с его движением начинаете работать.


О-Сенсей по этому поводу писал (http://dao.tomsk.ru/japan/japaik2.html )

80 В Искусстве Мира нет атаки. Если ты нападаешь, это означает, что ты не владеешь собой.


Вот поэтому, на мой взгляд, стили, практикующие атакующие действия и целью которых является причинение увечий и страданий противнику ( Есинкан, Реальный и им подобные), не могут быть отнесены к Айкидо, как несоответствующие его задачам и принципам.

Вот поэтому айкидок и бьют все кому не лень. Нет нацеленности на пресечение атаки зато море философии и ожидание вот он меня ударит и тут я покажу.Только жизнь не зал.
P.S. К присутствующим это не относится.

#122 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 14:11

...

-Куда это он?
-В грядущее... (С) Формула любви

Не в первой, достанем из грядущего (с)
Я бы с удовольствием встретился в зале, чтобы товарищ мне наглядно продемонстрировал, как он понимает принцип:

Побеждай своих противников духовно, заставив их
осознать бессмысленность их действий.

Ну на худой конец:

... целью БИ Айкидо М.Уэсибы, в отличие от других БИ, является не нанесение увечий и причинение страданий противнику, а укрощение его агрессии, разрешение конфликта, преимущественно, без физического столкновения. При этом объектом воздействия является не физическое тело противника, а его эмоционально-психическое состояние.



#123 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Май 2005 - 14:24

от философии избавляемся всеми правдами и неправдами :wink: А относительно ожидания нападения - хотя это из области "Тактики боя" - я бы уточнил: дистанция Ма-ай - это минимальное расстояние, на котором атака невозможна, а посему ожидаем мы не начала нападения, а начала сближения. А вот кто уж будет нападать при этом сближении - это дело и вовсе тёмное ... 8)

#124 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 14:42

Никто не запрещает, если не считать М.Уэсибу

Вы таки не поняли. О Сенсей мне ничего запретить уже не может. Мог бы в одном случае - если бы я был бы его учеником (причём не в обобщённом смысле этого слова, в каком многие его учениками себя считают, а во вполне прямом и непосредственном смысле этого слова). Если бы это он сказал мне лично.

#125 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 14:46

дистанция Ма-ай - это минимальное расстояние, на котором атака невозможна

Положение Ма-ай- это такое положение, в котором атака ПРОТИВНИКА невозможна, а Ваша собственная атака вполне возможна :wink:

#126 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 14:47

Я бы с удовольствием встретился в зале, чтобы товарищ мне наглядно продемонстрировал, как он понимает принцип:

Побеждай своих противников духовно, заставив их
осознать бессмысленность их действий.

Я надеюсь, Вы осознаёте, что процедура материализации чувственного образа сложна. Материализованный объект может сильно отличаться от идеала... (не точная к сожалению © оттуда же )

#127 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 14:57

Я надеюсь, Вы осознаёте, что процедура материализации чувственного образа сложна. Материализованный объект может сильно отличаться от идеала... (не точная к сожалению © оттуда же )

Вот всегда у нас так: "Муму" Тургенев написал, а памятник Гоголю поставили! ;)

#128 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Май 2005 - 15:25

Вы таки не поняли. О Сенсей мне ничего запретить уже не может. Мог бы в одном случае... Если бы это он сказал мне лично.

Думаю, этого оказалось бы недостаточно. Ему пришлось бы над тобой с палкой стоять и периодически её применять. Из личного опыта.
(Это не упрёк, а констатация факта.) ;)

Положение Ма-ай- это такое положение, в котором атака ПРОТИВНИКА невозможна, а Ваша собственная атака вполне возможна

И не просто возможна, а прямо таки напрашивается! ;)

#129 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Май 2005 - 17:06

Думаю, этого оказалось бы недостаточно. Ему пришлось бы над тобой с палкой стоять и периодически её применять. Из личного опыта.

В любом случае, думаю, он бы справился. Тот ещё, судя по всему, был энерджайзер...-)
Однако ж, насчёт "искусства мира" у меня до сих пор сомнения. Всё же, думаю, мир наступает, когда все, кто хотел войны, или мертвы, или так по кумполу наполучали, что больше не хотят. Если бы был иной способ достижения мира - он бы уже с успехом применялся бы повсеместно. Ибо экономическая выгода просто не поддаётся исчислению.

#130 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Май 2005 - 18:38

Однако ж, насчёт "искусства мира" у меня до сих пор сомнения. Всё же, думаю, мир наступает, когда все, кто хотел, или мертвы, или так по кумполу наполучали, что больше не хотят. Если бы был иной способ достижения мира - он бы уже с успехом применялся бы повсеместно. Ибо экономическая выгода просто не поддаётся исчислению.


Ядерное оружие - оружие мира. Айкидо (в исполнении О'Сэнсэя) - исскуство мира. Причины "мирности" примерно одни и те же. ;)
Айкидо в исполнении большинства современных последователей (себя не исключаю) - либо далёкая от совершенства попытка приблизиться к оригиналу, либо жалкая пародия. Причём в роли пародистов чаще выступают люди, любящие порассуждать об "искусстве мира", "гуманности", "непричинении вреда".

#131 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 27 Май 2005 - 08:08

Митсуги Саотоме, один из лучших учеников О-Сенсея, пояснил это изречение так (http://www.japanserv...y.ru/htm/87.htm)


Вы на семинарах его побывайте, или вот хоть Игоря Пролейко спросите - что он там делает. И мы вместе будем судорожно укладывать это в концепцию мирного айкидо.

#132 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 27 Май 2005 - 13:31

Митсуги Саотоме, один из лучших учеников О-Сенсея, пояснил это изречение так (http://www.japanserv...y.ru/htm/87.htm)

Вы на семинарах его побывайте, или вот хоть Игоря Пролейко спросите - что он там делает. И мы вместе будем судорожно укладывать это в концепцию мирного айкидо.

А зачем? Гораздо проще камрада Митсуги Саотоме будет перевести в отступники, которые подрывают Учение изнутри (как и все остальные ученики).

#133 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 27 Май 2005 - 16:54

У меня создалось впечатление что изначально тут проблема сугубо лингвистическая.

Японское AI (любовь, гармония) не содержит того положительного оттенка который вкладывают в это европейцы.

Т.е. кто-то в начале популяризации айкидо поставил = между гармонией и миролюбием. А дальше "Если гайдзины готовы платить деньги за миролюбивое БИ - зачем мы будем им мешать" ;-))

#134 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 27 Май 2005 - 20:05

Если гайдзины готовы платить деньги за миролюбивое БИ - зачем мы будем им мешать

Именно так и есть, т.к. тут проявляется колоссальная идеологическая пропасть: к сожалению (к счастью?) японцы до сих пор следуют клановой структуре общества, а европейцы ставят (вопреки природе) во главу угла т.н. Западной цивилизации индивидуализм. А одинокого смотрителя телерекламы гораздо проще обдурить...

#135 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 27 Май 2005 - 20:09

Т.е. кто-то в начале популяризации айкидо поставил = между гармонией и миролюбием...

И вследствие такого взгляда у вполне адекватных людей появляется прямо-таки религиозное отношение и, иногда, даже какая-то форма снобизма - "мы тут любви и гармонии учимся, а вот они - головы отрывать". :? В общем - очередная ошибка перевода?.. :roll:

#136 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 27 Май 2005 - 20:34

И вследствие такого взгляда у вполне адекватных людей появляется прямо-таки религиозное отношение и, иногда, даже какая-то форма снобизма

Для понимания рекомендуется обратиться к исторической ситуации в Японии в конце 19 - начале 20 века: тогда шел процесс, очень сходный с нашей индустриализацией в конце 20-х - начале 30-х годов, т.е. "отречемся от старого мира". Но Япония, в отличие от Совка, не стала вычеркивать и "изменять" свою Историю. В области БИ, как одной из основ культуры средневекового предыдущего периода, естественным путем появились "прогрессивные" талантливые менеджеры, которые продолжили дело своих Учителей из эпохи Токугава: Кано, Уэсиба, Фунакоси... Были ли они в то время лучшими бойцами - вероятно и почти очевидно, что нет, но их вклад в распространение японских БИ огромен... За это мы должны быть им благодарны, учитывать их опыт, но уверенно идти дальше - они ведь тоже не из космического яйца появились...

#137 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 30 Май 2005 - 12:40

У меня создалось впечатление что изначально тут проблема сугубо лингвистическая.

Японское AI (любовь, гармония) не содержит того положительного оттенка который вкладывают в это европейцы.


Тут еще более сложная ситуация - есть два разных слова с одинаковым звучанием:

а. 合 - 1. соединять, присоединять2. сложить числа 3. согласовывать; настраивать; устанавливать правильное соответствие 4. сличать; сопоставлять

б. 愛 - 1. любовь 2. преданность; привязанность

#138 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 01 Июнь 2005 - 09:39

Лёшка писал 24.05.05

Во блин! Уважаемый Евгений К. - ежели Вы плохо изучили в школе такую дисциплину, как чтение, то повторюсь ещё разочек - просил же не встревать с философией. Культивируйте её, пожалуйста, там, где к ней есть интерес. В данной ветке обсуждаются элементы техник кихона, а не дискутируется его наличие вообще.


Уважаемый Лешка, Вы противоречите самому себе - боитесь философии, как черт ладана, а сами задаете философские вопросы.

почему именно такие техники составляют кихон айкидо ?
Что именно иллюстрирует иккё, никкё ...., а что шихо-наге, и что к ним дополняет, или, может быть, самостоятельно иллюстрирует ирими-наге.



А пока дожидаетесь нефилософских ответов, ответте (хотя бы себе) на такой вопрос:"Какие у Вас есть основания считать упомянутые техники, появившиеся задолго (за несколько столетий) до появления Айкидо, кихоном Айкидо и если Вы их практикуете, то каким БИ на самом деле Вы занимаетесь?" Айкидоки, обычно, менее агрессивны и более тактичны при общении c незнакомыми людьми.
Что касается "встревать или не встревать", то в соответствии с правилами форума он является открытым и у Вас нет права регулировать доступ участников. К тому же "Размышления о классификациях техник айкидо"- это не совем "обсуждение элементов техник кихона" и мое сообщение, на мой взгляд, вполне вписывается в тему ветки.

Shock писал 26.05.2005

Вот поэтому айкидок и бьют все кому не лень. Нет нацеленности на пресечение атаки зато море философии и ожидание вот он меня ударит и тут я покажу.Только жизнь не зал.



Бьют не потому, что айкидоки, а потому, что низкий уровень подготовки и полностью отсутствует тактика применения Айкидо. Да и Айкидо само по себе достаточно сложно, быстро не освоишь.
Как писал О-Сенсей (http://dao.tomsk.ru/japan/japaik2.html)

89Тренируйся без лишней спешки, ибо требуется как минимум десять лет,
чтобы овладеть азами и перейти к первой ступени.


И это при ежедневных тренировках, и не по 2 часа.
Но ведь в Айкидо насильно никого не тянут. Кто не хочет быть битым, пусть идет к тем, кого не бьют.

Начинающий писал 26.05.2005

Я бы с удовольствием встретился в зале, чтобы товарищ мне наглядно продемонстрировал, как он понимает принцип: Побеждай своих противников духовно, заставив их
осознать бессмысленность их действий.



При чем здесь я и мое понимание, это понимание М.Уэсибы. Мой уровень подготовки, конечно же, не позволяет прдемонстрировать этот принцип так, как его демонстрировал О-Сенсей. Но от этого он не перестает быть принципом Айкидо М.Уэсибы.

#139 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 01 Июнь 2005 - 10:00

89Тренируйся без лишней спешки, ибо требуется как минимум десять лет,
чтобы овладеть азами и перейти к первой ступени.


И это при ежедневных тренировках, и не по 2 часа.
Но ведь в Айкидо насильно никого не тянут. Кто не хочет быть битым, пусть идет к тем, кого не бьют.

Фигня всё это. Вы только это никому не говорите, а то половина адептов разбежиться. Люди идут заниматься боевой системой, а им говорят, что вас 10 лет будут бить и если вы выжевите, то потом может быть чему то и научитесь. На мой взгляд виной этому не Айкидо, а методика преподавания. Кто мне объянит почему боксёр, дзюдоист и т.д. уже через год бъются так, как хорошо если через 7 лет 90% айкидок?

#140 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 01 Июнь 2005 - 10:01

При чем здесь я и мое понимание, это понимание М.Уэсибы. Мой уровень подготовки, конечно же, не позволяет прдемонстрировать этот принцип так, как его демонстрировал О-Сенсей. Но от этого он не перестает быть принципом Айкидо М.Уэсибы.


Ну, перестать конечно не может... Потому что и не было оно им никогда :D