Перейти к содержимому


  
Фото

Размышления о классификациях техник айкидо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
154 ответов в теме

#101 Vlad

Vlad

    Новичок

  • Новички
  • 28 Сообщений:

Опубликовано 13 Ноябрь 2004 - 11:12

на самом деле школа называется просто Дайто-рю, айкидзюдзютсу-это методы безоружного боя с использованием принципов айки.
Айки-дзютсу-искусство айки.
В нашем случае школа называется- Нихон Дайто-рю Айкибудо Дайтокай и включает в себя: айкидзюдзютсу-бой без оружия,
кендзютсу-бой на мечах, вакидзашидзютсу-бой с коротким мечем,содзютсу-бой с копьем,бодзютсу-бой с палкой, тессендзютсу-использование железного веера, дзюттэдзютсу-использование полувилки, тантодзютсу-нож, касадори-техники когда защищающийся держит в руках зонт и отбивается одной рукой, баттодзютсу-техники быстрого выхватывания меча.

#102 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 14 Ноябрь 2004 - 00:02

В Дайто рю, (о которой, к слову, лет 150 назад никто не слышал) есть и подножки, и броски и многое другое, невошедшее в айкидо, как несоответствующее основополагающему принципу ки но-нагарэ.
Почему Уешиба сенсей не воспринял эти аспекты - не понятно. Возможно, Такеда просто не передал ему этой информации, потому что, нигде вообще не указано, что Уешиба, даже в ранние годы обучал чему либо подобному. Собственно говоря, это не удивительно, прнимая во внимание то, что Уешиба, по имеющейся информации не слишком долго обучался у Такеды и не имел высокой степени посвящения в дайто рю.
Известно, что Уешиба изучал и другие стили, но что конкретно пришло из них, неясно вообще. Все, что есть в айкидо характерно для дайто рю, только лишено военно-прикладного акцента и урезано до максимума.
Техника дайто рю действительно весьма обширна, и, хотя далека от полной универсальности, т.к. не имеет развитых разделов борьбы лежа и некоторых других, важных для реального поединка, все же может считаться одной из наиболее широкоохватывающих школ японского современного Будо. В Японии эта школа, среди традиционщиков, хоть и не признана древней, но весьма уважаема.
Хотя, разумеется нельзя говорить обо всех Додзе.

#103 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 15 Ноябрь 2004 - 07:24

150 лет назад и не мог никто слышать о Дайто-рю, т.к. это название школе дал Сокаку Такеда.

А каких разделов, необходимых для реального боя не хватает, кроме нэ вадза? Этот раздел кстати тоже есть.

#104 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 15 Ноябрь 2004 - 13:42

Виталию
А я и не критиковал Дайто рю, просто заметил, что школа с таким названием появилась не очень давно. От этого она не стала хуже или лучше. :) Я видел дайто рю в Японии. Сэнсэй с 5-м даном ГОВОРИЛ, что нэ ваза он не знает.

Нэ ваза, возможно и есть, но я подозреваю, что мало разработана, как в большинстве традиционных школ.

Например, раздел защиты от добивающих ударов ногами из положения лежа на земле. Тоже редкость для традиционных школ будзюцу.

#105 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 16 Ноябрь 2004 - 07:06

Виталию
А я и не критиковал Дайто рю, просто заметил, что школа с таким названием появилась не очень давно. От этого она не стала хуже или лучше. :) Я видел дайто рю в Японии. Сэнсэй с 5-м даном ГОВОРИЛ, что нэ ваза он не знает.

Нэ ваза, возможно и есть, но я подозреваю, что мало разработана, как в большинстве традиционных школ.

Например, раздел защиты от добивающих ударов ногами из положения лежа на земле. Тоже редкость для традиционных школ будзюцу.


Я и не увидел никакой критики, просто интересно ваше мнение по поводу необходимых для боя разделов.

Раздел нэ вадза передаётся в основном в устной традиции, как и бой в высокой траве или в воде и присутствует только в версиях Токимуне Такеды и Юкиёши Сагава.
Раздел нэ вадза мало, или я просто не знаю ( а я пока знаю мало).
Раздел защиты от добивающих ударов ногами из положения лёжа как раздел вообще отсутствует. Есть только несколько техник, или даже основных принципов таких защит, основанных опять же на основных вадза.

#106 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 16 Ноябрь 2004 - 13:36

Есть еще разделы, с моей точки зрения важные и которые практически отсутствуют в традиционных школах. Из всего, что я видел, наиболее обширной все же была хонтай такаги йошин рю будзюцу.

#107 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 18 Ноябрь 2004 - 11:04

Есть еще разделы, с моей точки зрения важные и которые практически отсутствуют в традиционных школах. Из всего, что я видел, наиболее обширной все же была хонтай такаги йошин рю будзюцу.


А что за разделы-то??

#108 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2004 - 22:48

Например, работа против короткой дубинки (танбо), техники, применяемые в момент подъема противником оружия, тактическая работа в узком пространстве,

#109 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 19 Ноябрь 2004 - 06:28

Например, работа против короткой дубинки (танбо), техники, применяемые в момент подъема противником оружия, тактическая работа в узком пространстве,


Первых двух действительно нет. А работа против танбо не похожа на работу против танто?
Работа в узком пространстве есть, она передаётся в устной традиции, вместе с работой в воде и высокой траве. Только для этого надо, чтобы эти разделы вам захотели передать.

#110 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 19 Ноябрь 2004 - 13:47

Ничего общего. Нож можно остановить, палка при этом вылетает ихз руки и продолжает движение по изначальной траектории. Молоток еще больше.

#111 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 19 Ноябрь 2004 - 13:54

Еще палка не режет, и поэтому тоже техники разные. То что годится против палки может совсем не подойти против ножа. Кроме того у атакующего ножом могут идти режущие движения "на возврате" (если увел руку с ножом атакующего, но не успел сделать захват), что тоже отличается от приемов при работе против палки.

#112 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 19 Ноябрь 2004 - 14:28

Принципиально иной вход на приемы танбо-дори.
Также может быть принципиально иным отбор оружия. Нож отбирается за кисть, палку можно отобрать, используя всю ее поверхность и, следовательно физическое понимание рычагов и плеч.
Кстати, короткая палка это вполдне современное и встречающееся оружие.

Что касается передач, о которых Виталий писал (Работа в узком пространстве есть, она передаётся в устной традиции, вместе с работой в воде и высокой траве. Только для этого надо, чтобы эти разделы вам захотели передать). У меня есть эта передача (один из разделлов окудэн), причем в классике она указана и в дэншо, не только устно - кудэн.

#113 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 24 Май 2005 - 15:17

По прошествии времени попробую опять вернуться к старому. А то читаю новые веточки и создаётся впечатление, что много вопросов крутится вокруг одного и того же. Может ещё раз поразмыслить ? Вопрос формулируется примерно так:

почему именно такие техники составляют кихон айкидо ?

Что именно иллюстрирует иккё, никкё ...., а что шихо-наге, и что к ним дополняет, или, может быть, самостоятельно иллюстрирует ирими-наге.

Для затравки выскажу мысль: если принять за основу принцип "использования импульса движения оппонента против него самого же", то до момента, пока импульс присутствует, всё весьма симпатично. Если же атака отсутствует, то и техника, стало быть проводится не должна. Для бойца БИ такое положение дел весьма неуютно - стоять и ждать атаки есть проявление полной пассивности, а она, как доказано историей, к победе не ведёт. Г.Сиода в таких ситуациях рекомендует провокационные движения, типа имитации удара - оппонент начинает блок и вы с его движением начинаете работать. Стало быть, исходный принцип никакого дополнения не требует, просто появился раздел "Тактика боя". Так вот, давайте переход к этому разделу пока отбросим и пороем токмо сами принципы - что ещё к упомянутому принципу вы можете добавить. Только сразу огромная просьба - не надо философии и цитат на восточных языках ...

#114 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 24 Май 2005 - 16:45

почему именно такие техники составляют кихон айкидо ?


Я бы сказал потому, что Уесиба Морихей был маленьким и шустрым.

#115 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Май 2005 - 16:56

...если принять за основу принцип "использования импульса движения оппонента против него самого же", то до момента, пока импульс присутствует, всё весьма симпатично. Если же атака отсутствует, то и техника, стало быть проводится не должна. Для бойца БИ такое положение дел весьма неуютно - стоять и ждать атаки есть проявление полной пассивности, а она, как доказано историей, к победе не ведёт. Г.Сиода в таких ситуациях рекомендует провокационные движения, типа имитации удара - оппонент начинает блок и вы с его движением начинаете работать. Стало быть, исходный принцип никакого дополнения не требует, просто появился раздел "Тактика боя". Так вот, давайте переход к этому разделу пока отбросим и пороем токмо сами принципы - что ещё к упомянутому принципу вы можете добавить...

Добавить можно лоу и цки под рёбра.
К тому же, мне никто не запрещает сделать иккё или ирими наге в наступательной манере. Чес говоря, не знаю, что при этом произойдёт с ПРИНЦИПОМ. Осмелюсь утверждать, что сами по себе почти все базовые приёмы НЕ СОДЕРЖАТ запрета на наступательное их применение. Стало быть, каждый на этот вопрос отвечает себе сам - будет ли он применять базу "первым номером" или это для него табу.

#116 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 25 Май 2005 - 16:02

Осмелюсь утверждать, что сами по себе почти все базовые приёмы НЕ СОДЕРЖАТ запрета на наступательное их применение.


Я бы сказал больше. ИМХО в айкидо нет защиты в том смысле, как её обычно понимают, есть только атака. То, что в айкидо выглядит как защита - это попутное (совсем не основное!) действие при занятии удобной позиции для проведения атаки. Ни одна техника не работает, если подходишь к ней как к последовательности защита - атака. И наоборот, если подходишь к исполнению техники как к одной мощной атаке, техника проходит очень хорошо. Техника - это всего лишь развитие атаки, средство лишить противника возможности перехватить инициативу и начать собственную атаку и, опять же, действие не основное :lol:.

#117 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 26 Май 2005 - 11:55

Pronin писал 24.05.05

К тому же, мне никто не запрещает сделать иккё или ирими наге в наступательной манере. Осмелюсь утверждать, что сами по себе почти все базовые приёмы НЕ СОДЕРЖАТ запрета на наступательное их применение.


Никто не запрещает, если не считать М.Уэсибу (http://dao.tomsk.ru/japan/japaik2.html )

80 В Искусстве Мира нет атаки. Если ты нападаешь, это означает, что ты
не владеешь собой.



#118 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 26 Май 2005 - 12:18

Лёшка писал 24.05.05

почему именно такие техники составляют кихон айкидо ?
Что именно иллюстрирует иккё, никкё ...., а что шихо-наге, и что к ним дополняет, или, может быть, самостоятельно иллюстрирует ирими-наге.


Техники, названия которых Вы упомянули, позаимствованы М. Уэсибой из Айки-Дзюцу, которому о обучался у С.Такеды. Но могут ли одни и те же техники быть базовыми в различных БИ?. На это вопрос ответил К.Тохей-сенсей (10 дан Айкикай) в книге "Что такое Айкидо?"

Сильные и жестокие приемы, выработанные когда-то, чтобы уничтожить любого противника, преобразовались в мягкое, гармоничное искусство


Для чего же М.Уэсибе потребовалось перерабатывать базовые техники Айки-Дзюцу таким образом? Ответ, на мой взгляд, содержится в следующих словах О-Сенсея (http://dao.tomsk.ru/japan/japaik2.html)

87 Побеждай своих противников духовно, заставив их
осознать бессмысленность их действий.
109 Ищущие единоборства совершают смертельную ошибку. Бить, разрушать, причинять увечья - это тяжелейший грех, который может совершить человек. Настоящий Путь Воина заключается в том, чтобы предотвращать избиение.

Т.е. целью БИ Айкидо М.Уэсибы, в отличие от других БИ, является не нанесение увечий и причинение страданий противнику, а укрощение его агрессии, разрешение конфликта, преимущественно, без физического столкновения. При этом объектом воздействия является не физическое тело противника, а его эмоционально-психическое состояние. Если же все варианты мирного разрешения конфликта исчерпаны и разрешить конфликт без физического столкновения на представляется возможным (по причине повышенной агрессивности противника или недостаточного уровня необходимых качеств у айкидоки), то укрощение агрессии противника достигается применением техник Айкидо. При этом ущерб, нанесенный противнику и айкидоке, должен быть минимальным.
Должны ли в Айкидо применяться только техники, переработанные или разработанные М.Уэсибой? По этому поводу О-Сенсей писал (http://dao.tomsk.ru/japan/japaik2.html )

"96 Искусство мира не имеет формы"


т.е. Айкидо не имеет кихона.

Митсуги Саотоме, один из лучших учеников О-Сенсея, пояснил это изречение так (http://www.japanserv...y.ru/htm/87.htm)

Но, сам по себе никакой стиль - никакой набор форм - не есть Айкидо. Если принцип и цель существуют, любая техника может быть отнесена к Айкидо. Если они отсутствуют, Айкидо отсутствует тоже. Техника - это не просто техника, это физическое проявление концепции и понимания искусства


т.е. техника Айкидо является физической реализацией учения М.Уэсибы (Айкидо) и любая техника, соответствующая задачам (целям) и принципам Айкидо, может считаться техникой Айкидо. Так что, на мой взгляд, понятие "кихон"(в общепринятом понимании) применительно к Айкидо - лишь следование традициям других БИ и результат застоя (вопреки завещаниям О-Сенсея) в развитии техник Айкидо.
Цель (задача) БИ Айкидо - укрощение агрессии, умиротворение. Поэтому М.Уэсиба называл Айкидо Искусством мира. Изложения принципов БИ Айкидо (в явном виде) в доступных источниках мне найти не удалось, но, в результате изучения учения М.Уэсибы, я пришел к выводу, что этими принципами должны быть ГУМАНИЗМ и РАЦИОНАЛИЗМ. Если Вас интересует содержание этих принципов, то Вы можете (еще раз) прочитать мое сообщение от 23.04.05 в теме "Принципы и кихон".

Лёшка писал 24.05.05

Если же атака отсутствует, то и техника, стало быть проводится не должна. Г.Сиода в таких ситуациях рекомендует провокационные движения, типа имитации удара - оппонент начинает блок и вы с его движением начинаете работать.


О-Сенсей по этому поводу писал (http://dao.tomsk.ru/japan/japaik2.html )

80 В Искусстве Мира нет атаки. Если ты нападаешь, это означает, что ты не владеешь собой.


Вот поэтому, на мой взгляд, стили, практикующие атакующие действия и целью которых является причинение увечий и страданий противнику ( Есинкан, Реальный и им подобные), не могут быть отнесены к Айкидо, как несоответствующие его задачам и принципам.

#119 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Май 2005 - 12:37

Во блин! Уважаемый Евгений К. - ежели Вы плохо изучили в школе такую дисциплину, как чтение, то повторюсь ещё разочек - просил же не встревать с философией. Культивируйте её, пожалуйста, там, где к ней есть интерес. В данной ветке обсуждаются элементы техник кихона, а не дискутируется его наличие вообще.

#120 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Май 2005 - 13:01

...

-Куда это он?
-В грядущее... (С) Формула любви