Перейти к содержимому


  
Фото

Размышления о классификациях техник айкидо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
154 ответов в теме

#41 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 08:58

Начинающему:

С благодарностью, ибо уже упоминал, что инструкторы наши мало чего говорят вообще - не дадите ли ссылочку на полный список основополагающих техник и интересно также насколько он отличен от списка техник кихона.

Да со списком -то проблем нет:

айханми катате дори икке
муне дори никке
уширо рето дори санке
шомен учи енке
айханми катате дори коте гаеши
катате дори сихо наге
катате дори удекеми наге
рето дори тенчин наге
катате дори учи кайтен наге
мен учи ирими наге

извиняюсь, что вчера описался по поводу икке.
А может проще сменить инструтора, чем платить деньги ныне существующему, а за информацией обращаться к интернету?

#42 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 10:23

Увы, тут много сторонних причин - зал расположен удобно к работе, расписание приемлимое. Да и из шести тренировок в неделю, две ведёт основной сенсей, у него-то есть чему поучиться, только объяснять он принципиально не хочет, и, в общем-то в этом есть резон, трудно чего-либо объяснить айкидоке на первых трёх годах занятий - это и по себе знаю. Мелочей и ньюансов много, и пока общую форму техники до автоматизма не доведёшь - не до тонкостей. Новичков он сбрасывает на первые даны, но тут я в своё время таких советов наслушался - мама не горюй, народ творит ничего не стесняясь. Те, кто качественно работают, новичков избегают и, положа руку на сердце, правы - теперь на меня начинают навешивать эту "повинность" и мне моего времени жалко, ежели бы ещё приплачивали - можно было бы мириться, а так, за собственные деньги время терять. А в прочие четыре дня ведут как бы "второстепенные" инструкторы, тут, признаться, полная разруха. У нас уже сформировалась внутренняя групка человек 6-7, все запаслись видеокурсами Фуруя, Шиоды, Сайто и больше на них ориентируемся. Так что платим, по сути, за вход в зал.

#43 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 10:41

Увы, тут много сторонних причин - зал расположен удобно к работе, расписание приемлимое. .... Так что платим, по сути, за вход в зал.


У меня жена пианист. Три года назад мы были в гостях у моих друзей в Германии. Очень музыкальная семья. Глава семьи любительски занимается музыкой с 1938 года, играет на органе в местной церкви. Дома у него два рояля "новый" - 1910-х годов и "старый" 1870-х. Жена как инструменты увидела, ахнула. За уши было не оторвать. Да и уровень отца семейства как пианиста произвел на нее впечатление. Естественно этот человек "подсадил" всех своих домочадцев на музыку. Все играют на инструментах, а внучка (дочка моих знакомых) тоже обучается игре на пианино у приходящего учителя. Естественно мою жену попросили дать ей несколько уроков "русской школы" игры. Жена согласилась, провела уроки. Немцы в отпаде. "Такой высокий уровень преподавания! Наш приходящий учитель и четверти того не знает что преподает твоя жена". Я так скромно замечаю, а не стоит ли поменять преподавателя, на что мне отвечают: "Знаешь, наш преподаватель так хорошо играет с детьми" :shock: Тоже логика, конечно. Только я когда начинал заниматься не на близость к дому смотрел и расписание, а на уровень преподавателя. Через весь город таскался вечерами. Но здесь каждому свое, кому шашечки а кому ехать :wink:

#44 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 10:57

Это если у вас времени вагон - можно и в москву ездить на тренировки, а нам - в питер. Но увы, время - самый ценный ресурс и маловато его ... Но это лирика, а по существу есть ещё вопросик - в боксе очень популярен удар в обвод поставленных перед собой рук, в терминах боксёрских не силён, но, скорее всего, аналог ёкомена, тут, наверное, наиболее оптимально на шихо-нагэ выводить ?

#45 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 11:13

Это если у вас времени вагон - можно и в москву ездить на тренировки, а нам - в питер. Но увы, время - самый ценный ресурс и маловато его ... Но это лирика, а по существу есть ещё вопросик - в боксе очень популярен удар в обвод поставленных перед собой рук, в терминах боксёрских не силён, но, скорее всего, аналог ёкомена, тут, наверное, наиболее оптимально на шихо-нагэ выводить ?


Если не тратить времени на пустые разговоры и никчемные занятия, время обязательно появится, поверьте :P

Что касает вопроса по существу, то это надо разбирать на тренировке, а не на форуме, как я уже писал, одни и те же удары разными людьми выполняются по разному.

#46 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 11:26

Но это лирика, а по существу есть ещё вопросик - в боксе очень популярен удар в обвод поставленных перед собой рук, в терминах боксёрских не силён, но, скорее всего, аналог ёкомена, тут, наверное, наиболее оптимально на шихо-нагэ выводить ?

Я думаю, что более близкий аналог маваси цки, а куда выводить зависит от того: короткий удар или в пронос, от скорости удара, от массы атакующего, его роста, от положения защищающегося, от степени владения им техникой и еще десятка причин. Так что здесь говорить что- либо однозначно...Список, котороый я Вам привел говорит только о том, на каких атаках принцип той или иной техники выражен наиболее ярко, что помогает в быстром усвоении техники. А где и что применять, диктовать должно не сознание, а подсознание, о чем здесь уже писали.

#47 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 12:21

Я была бы просто счастлива, если бы в Брянске постоянно преподавал человек с уровнем выше моего. Столько проблем ушло бы... А так - бешеной кошке 100 верст не крюк, катаюсь в Питер, хоть время и в дефиците. Можно было бы в Москву, конечно, но, честно говоря, мне больше нравится, как объясняет наш куратор. Так что захочешь - уж на другой-то конец города время найдется ездить.

#48 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 13:10

Я была бы просто счастлива, если бы в Брянске постоянно преподавал человек с уровнем выше моего. Столько проблем ушло бы... А так - бешеной кошке 100 верст не крюк, катаюсь в Питер, хоть время и в дефиците.

А кто куратор, если не секрет?

#49 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 13:16

Не секрет - Давыдов Юрий Игоревич.

#50 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 21:46

Но это лирика, а по существу есть ещё вопросик - в боксе очень популярен удар в обвод поставленных перед собой рук, в терминах боксёрских не силён, но, скорее всего, аналог ёкомена, тут, наверное, наиболее оптимально на шихо-нагэ выводить ?


Овер кросс? А ты попробуй поделать, для начала просто взять удар - без приема и через какое то время поймешь что удобнее.

#51 Mishgan

Mishgan

    Новичок

  • Новички
  • 28 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 25 Октябрь 2004 - 11:37

Посмотри книжку Мицуги Саотомэ "Принципы айкидо". Техники классифицируются от видов атак.

#52 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 25 Октябрь 2004 - 13:36

За советы - спасибо.

Вчера было очень занятное зрелище. Ren-TV по воскресениям показывает програмку "Военная тайна", в ней, среди прочего, есть рубрика "Бойцовский клуб" посвящённая различным видам рукопашного боя. На позапрошлых выходных показывали московский клуб айкибудо и вот один джентльмен заявил, что по своим боевым качествам данный раздел БИ превосходит все остальные и он готов это доказать на татами, бросил перчатку, так сказать. Пришло около 40 заявок, выбрали из них кикбоксёра. И вот вчера показывали их поединок. Значится, вначале о противниках: имён, признаться, сейчас не помню, парень из айкибудо - 2 дан, 81 года рождения, ещё у него 2 дан по фехтованию, физически на вид весьма крепок (поверьте на слово - в тренажёрку хожу не один год и могу отличить хорошую мускулатуру от раздутой), да и перед спаррингом на боковой шпагат легко сел - в общем, подготовки весьма приличной. Демонстрировал кихон очень достойно, прям-таки по учебнику. Оппонент егойный - чемпион белоруссии по тайскому боксу и чемпион мира по кикбоксу, на вид, скорее всего, в самом лёгком весе - на мой взгляд соперник весьма достойный и тяжёлый для боя. Диктор упомянул, что они просили участников не доводить дело до крайности, всёж-таки не бои без правил. Дали им 3 минуты на бой, показали всего полторы минуты, причину не объяснили, но, полагаю, сумею донести почему так вышло. Записал зрелище на видео, смотрел на медленной прокрутке, так что все детали - как на ладони. В общем, что-то похожее на айкидо длилось примерно 15 секунд, за это время айкидока словил пять ударов по рёбрам и потерял дыхание практически полностью. В ответ он один раз ушёл в ханми-хандачи, словил боксёра за выставленную переднюю ногу и опрокинул. На 15 секунде боксёр вошёл в клинч, айкидока сумел поймать его руку и провёл котэ-гаэши, но очень нечётко - практически на прямых ногах, руку на броске потерял и, соответственно, на удержание перейти не смог. Всё, после этого айкидока опустил голову, руки выставил около головы, т.е. принял классическую боксёрскую стойку и принялся отмахиваться ногами, словом, принял ему навязанную тактику боя - всё превратилась в классический кикбоксинг, а тут уж чемпиону и карты в руки. Единственно за что можно парня похвалить - так это то, что он довольно умело блоки выставлял, наверное какая-то школа карате у него за плечами имеется. Но блоки все жёсткие, тело при этом не двигалось абсолютно. Короче, после такого спарринга ни за что бы не поверил, что этот же товарисч такой замечательный кихон демонстрировал. Ещё минуту айкидока простоял, в прямом смысле простоял - ни одной попытки мягко принять удар и перевести его в технику не было. Очень чётко было видно, что парень уже с трудом понимает ситуацию вообще - и на 1 мин 35 сек всё, скорее всего, просто прекратили.

Теперь поделюсь своими размышлениями. Сразу оговорюсь, что не следует понимать мною сказанное в следующем контексте: вот, де мол, эта федерация айкибудо - полный отстой, учит плохо и т.д. и т.п.. Кихон они показывали действительно очень красивый, не показушный, было видно, что уке не валится сам по себе. Но к реальной ситуации парень был совершенно не готов - и вот тут у меня вновь появляется вопрос - а не перегружен ли он был "энциклопедией" айкидо, ну ничего не подсказывает ему его тренированное тело, когда боксёр делал ложный выпад одной рукой, а удар проводил другой, либо ногой. Предвижу сразу замечания вроде: "кихон - это одно, а тактика боя - другое". Это верно, но имея за плечами и школу дзю-до и опыт соревнований, испытываю некую горечь, когда вижу человека, длительно изучавшего БИ и в результате не способного ни на йоту применить полученные знания в ситуации, когда на 53 сек боя боксёр ухватился за отвороты куртки айкидоки и цельных 8 сек их не отпускал (хотел при этом удар коленом провести, но не смог) - класическое катэ-рёто-дори - и ушёл совершенно безнаказанно, хотя руки айкидоки все 8 сек были там, где надо - на запястьях противника. Возьмите в вашей секции даже первого дана и подержите 8 сек - сами знаете долго ли это продлится. Может, всё-таки, как говаривал Жванецкий "в консерватории что-то исправить?". Я к тому, что всё-таки методика изучения предмета "вообще", без понимания ЗАЧЕМ делается то или иное движение, имеет в себе изрядные изъяны.

#53 Igor Proleiko

Igor Proleiko

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:St. Louis, MO

Опубликовано 25 Октябрь 2004 - 19:00

2Mishgan:Расскажите пожалуйста в каком виде Вы читали книжку Саотомэ сенсея?

#54 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 25 Октябрь 2004 - 20:16

Из общения на татами "в стиле рэндори" с представителями Айкибудо шихана Алана Флоке и Есинкан Айкибудо (реального, а не Мисоги!) могу сказать, что ребята в Москве на уровне 1-го дана хорошо подготовлены технически и физически, но совершенно не имеют понятия о кумитэ, связках приемов (т.е. тактике боя) и атэми вадза, в частности. Поэтому сразу переходят на стили, которыми ранее занимались и которые уже основательно подзабыли. Мое личное мнение, что это - следствие голого переноса на российскую почву адаптированного к Западу опыта преподавания, где главное - не перетрудить адепта и сделать занятие интересным (а про реальное применение даже вопросов ни у кого не возникает - как можно! это ж чистый спорт для здоровья!). Поэтому возникает парадокс: чел 5 лет прозанимался, реально достиг в части вопросов хорошего уровня, но при этом, как выяснилось, бежал не туда...

#55 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 25 Октябрь 2004 - 23:05

Winnie, можно вопрос?

По каким правилам то рандори было?
И с кем, если не секрет?

#56 Geo

Geo

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 132 Сообщений:
  • Откуда:Кременчуг

Опубликовано 26 Октябрь 2004 - 09:28

...Всё, после этого айкидока опустил голову, руки выставил около головы, т.е. принял классическую боксёрскую стойку и принялся отмахиваться ногами...

А вот это у нас в крови :cry: Отсюда же все вопросы на форумах о смысле ката, работе ки, почему боксер лучше айкидока, и т. д. Все наши беды от того, что мы стесняемся или боимся применить изучаемую технику и знания. Из всех боев, спаррингов, поединков, что я видел с участием адептов восточных БИ (не азиатов) не было ни одного с использованием техники задекларированного стиля. Стиль борьбы, у всех до единого, ничем не отличается от кикбоксинга, (я не имею ничего против последнего, но не проще ли в данной ситуации им же и заниматься). Я это объясняю не преимуществом защитной техники бокса (или его "брата с ногами" кикбоксинга), а скорее ее ущербностью, так как эта "схема защиты" рефлекторно "включается", когда голова уже не соображает.

#57 Mishgan

Mishgan

    Новичок

  • Новички
  • 28 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 26 Октябрь 2004 - 12:47

2Igor Proleiko: В бумажном. Купил в озоне.

#58 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Октябрь 2004 - 17:34

Из всех боев, спаррингов, поединков, что я видел с участием адептов восточных БИ (не азиатов) не было ни одного с использованием техники задекларированного стиля. Стиль борьбы, у всех до единого, ничем не отличается от кикбоксинга, (я не имею ничего против последнего, но не проще ли в данной ситуации им же и заниматься). Я это объясняю не преимуществом защитной техники бокса (или его "брата с ногами" кикбоксинга), а скорее ее ущербностью, так как эта "схема защиты" рефлекторно "включается", когда голова уже не соображает.


А что остаётся делать? Техники Айкидо, Айкидзюдзюцу и им подобных на ринге не работают. Неосторожное движение - и перелом. Отсюда и жалкие попытки недоприменения с оглядкой на то, что калечить нельзя. Пара пропущенных ударов - не большая проблема. Большая проблема - применение калечащих техник при условии что калечить нельзя. Это первая проблема.
Это очень большая проблема. Неподготовленный соответствующим образом человек реагирует неадекватно и риск покалечить его очень велик. Особенно в единоборстве. Это из моего опыта.

Вторая проблема - подход к применению техник. Пока в голове сидит: "Вот он руку поднимет - я ему эту технику, опустит - ту технику", лучше всех подозрительных людей стороной обходить.

Третья проблема - всеобщее убеждение в том, что все стили, начинающиеся с Айки... требуют каких-то предварительных действий оппонента. Отсюда ожидание атаки и попытка вписаться в неё с мыслью о технике, которая сейчас будет сделана.

И четвёртая проблема - контингент людей, идущих в спортивные единоборства и в боевые исскуства. Согласитесь, что характеры у этих людей отличаются, по крайней мере, в степени агрессивности.

Отсюда полное отсутствие преимущества перед кикбоксёром, который более агрессивен и нарабатывает техники, наносящие некалечащие травмы. Лоукик очень болезненный, но бедро при этом не ломается. Носы ломают редко. Сотрясения мозга тоже бывают нечасто. В основном разбитые носы, рассечения и нокауты, и то не всегда. В арсенале кикбоксёра преобладают техники, которые не наносят непосредственного вреда кроме сиюминутной боли. В арсенале айкидоки преобладают техники, не причиняющие сиюминутной боли, но с более жестокими последствиями. В результате айкидока должен себя ограничивать, а кикбоксёр - нет. Ничто, конечно, не мешает айкидоке пользоваться арсеналом кикбоксёра, но он этого не умеет (вероятно есть исключения).

Но самая большая проблема, по моему, вторая. Пока человек думает категориями законченных техник, лучше ни в какие поединки не ввязываться, особенно на улице.

Лично у меня не было сомнений, кто выйдет победителем даже без просмотра этой передачи.

По моему мнению, на ринг нужно выходить с мыслью только о том, что соперника нужно вбить головой в землю, а как это будет сделано, не так уж и важно.

Мнение моё и совершенно неправильное.

#59 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 26 Октябрь 2004 - 18:59

Отсюда и жалкие попытки недоприменения с оглядкой на то, что калечить нельзя. Пара пропущенных ударов - не большая проблема. Большая проблема - применение калечащих техник при условии что калечить нельзя. Это первая проблема.
Это очень большая проблема. Неподготовленный соответствующим образом человек реагирует неадекватно и риск покалечить его очень велик. Особенно в единоборстве. Это из моего опыта.


Скажу честно - обычно проблема в другом. Обычно проблема в том что человек толком калечить то быстрого, сильного противника, который агрессивен и ложиться не хочет - не умеет. Просто не умеет. При этом еще и думает что умеет. Ну какие такие приемы есть, которые одним фактом своего применения дают преимущество или хотя бы вероятность покалечить оппонента. Говоря о руках можно сказать просто - да давайте я выставлю вперед одну руку и не буду активно сопротивляться - то есть бить в ответ например - а вы крутите и попробуйте ее покалечить. Это далеко не сразу получится, будет вполне предсказуемо и говорить - блин, а если я щас дерну и он поломается - можно разве что в отношении партнера, но не противника. Второе - достаточно просто попробовать вести поединок в темпе, который предложит хороший ударник, когда удар и темп сами являются защитой - когда ты успел только погасить один удар и надо уже гасить другой. Вот это да, вот это проблема, а перехвата инициативы и не происходит, оттого и достаточно смешные попытки друг друга валить и дикое удивление от того что получается.

И четвёртая проблема - контингент людей, идущих в спортивные единоборства и в боевые исскуства. Согласитесь, что характеры у этих людей отличаются, по крайней мере, в степени агрессивности.


А кто, ть - виноват в том что у нас так? Кто виноват в том что айкидоки сейчас такие в массе, и даже отдельные неплохо работающие люди все равно не дотягивают до уровня спортсменов высокого уровня?

Отсюда полное отсутствие преимущества перед кикбоксёром, который более агрессивен и нарабатывает техники, наносящие некалечащие травмы. Лоукик очень болезненный, но бедро при этом не ломается. Носы ломают редко. Сотрясения мозга тоже бывают нечасто.


Алекс, скажи - ты часто дрался с боксерами или кикерами? У меня впечатления были только такие - срочно увеличивать количество подготовки в ударке. При этом техники очень даже травматичные, знаю человека который одним ударом в башку сделал парня инвалидом, знаю другого который двумя ударами убил, но не знаю ни одного айкидоку который нанес бы серьезную травму! Не, одного знаю :) Но он щас айкидо не занимается.

Хинт прост - если бить кувалдой, любой удар опасен...

В арсенале айкидоки преобладают техники, не причиняющие сиюминутной боли, но с более жестокими последствиями. В результате айкидока должен себя ограничивать, а кикбоксёр - нет. Ничто, конечно, не мешает айкидоке пользоваться арсеналом кикбоксёра, но он этого не умеет (вероятно есть исключения).


Не, ну почему? Почему нельзя пользоваться техниками, обладающими высокой поражающей мощью? Почему во многих случаях (к счастью не во всех, но там люди много чем еще занимались) - когда я прошу на тренировке выполнить "имитацию атаки" так как ей бы атаковали - то есть дать семэн в башку - там даже и не звенит? А попроси просто погладить по челюсти боксера, думаю что вспоминаться будет долго. Почему при МАЛЕЙШЕЙ попытке не поддаваться на тренировке - народ воспринимает это как агрессию - типа мы же айкидо занимаемся а не мордобоем? Вот собственно и все корешки из которых получаются известные вершки. Жаль.

#60 Igor Proleiko

Igor Proleiko

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:St. Louis, MO

Опубликовано 26 Октябрь 2004 - 20:06

Я имел ввиду на каком языке?