Перейти к содержимому


  
Фото

Размышления о классификациях техник айкидо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
154 ответов в теме

#1 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 15:24

После пяти годиков освоения славного способа уничижения оппонента захотелось-таки навести какую-то систематику.

Итак, вопрос - почему именно такие техники составляют кихон ?

Прошу желающих поучаствовать в обсуждении сразу отбросить всяческую шелуху типа "они позволяют черпать ки от небес" и тому подобное. Примем для однозначности: айкидо - это БОЕВОЕ искусство, позволяющее вам выжить на поле боя, где не применяется огнестрельное оружие.

Для затравки выскажу следующие размышления: мы практически всегда можем заставить противника дёрнуть руками в ответ на нашу имитацию удара, а посему неважно кто первый начал - будем придерживаться классической трактовки, что первый удар наносит оппонент, а мы на него реагируем. Или произведён захват. Отсюда первая классификация - скорее всего, почти никто не будет делать иккё от удара в район живота, а котэ-гаэши от удара в голову. Т.е. сразу выделяются группы техник в зависимости от направления удара. Хотя ирими-нагэ остаётся универсально применимым при любом направлении удара. Какие ещё видятся основы для классификации ?

#2 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 15:44

А можно узнать от чего такая тема возникла. Если прием классифицировать, его что, легче делать будет?

#3 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 16:06

2 Лёшка:

Вы бы поподробнее представили свой вопрос: наличие каких техник вызывает у Вас вопрос и почему он у Вас к ним возникает (сомнительная применимость, травмоопасность и т.д.), о каком конкретно стиле идет речь (к примеру, айкикай и есинкан - две большие разницы) и т.д. А то сейчас получается тема обо всем и, следовательно, ни о чем...

#4 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 16:06

...Отсюда первая классификация - скорее всего, почти никто не будет делать иккё от удара в район живота, а котэ-гаэши от удара в голову. Т.е. сразу выделяются группы техник в зависимости от направления удара. Хотя ирими-нагэ остаётся универсально применимым при любом направлении удара...

Исходя из такой постановки вопроса - я бы назвал это не попыткой классификации, а скорее попыткой нарисовать тактические схемы применения, которые в кихоне напрочь отсутствуют (ну нет в кихоне классического Айкидо такого понятия - тактика).
В противном случае, вопрос не понят - что будем классифицировать?

#5 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 16:27

Из собственного опыта могу смело утверждать, что понимание почему мы делаем то-то и то-то, а не что-нибудь иное, существенно ускоряет процесс обучения. Например, очень часто наблюдал такую ситуацию: работает пара, делает связку "шомен-учи - иккё", нагэ начинает проводить технику, а у укэ - прямая (не подсогнутая в локте) рука. И вот начинаются мученические попытки исполнения, в большинстве случаев переходящие в использовании силы посредством откровенного толчка. Для себя в такой ситуации вывел простое правило - на прямой руке оппонента надо делать хиджи-шиме. Очень много времени порой народ тратит на попытки провести технику в ситуации, где её, по существу, провести нельзя. Отбросим тут измышления на тему, что это уке не так себя ведёт - хулигана в подворотне мы не попросим вести себя "правильно", его надо просто победить.

Согласен со сделанными комментариями, вопрос касается более тактики боя, нежели формы каждой конкретной техники.

P.S. И ещё просьба - оставаться в рамках техник айкидо, ибо и так понятно, что подчас и проще и эффективнее локтём в нос заехать.

#6 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 16:31

Техники входят в кихон потому, что они позволяют наиболее быстро понять базовые принципы. А причем здесь применение ? И потом, если захват уже наступил (с противником, а не с партнером) тут уже айкидо закончилось :)

#7 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 16:37

Начинающий Добавлено: 19.10.2004 16:31 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Техники входят в кихон потому, что они позволяют наиболее быстро понять базовые принципы.


Т.е. масло маслянное потому что оно из масла ?

#8 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 05:36

Из собственного опыта могу смело утверждать, что понимание почему мы делаем то-то и то-то, а не что-нибудь иное, существенно ускоряет процесс обучения. Например, очень часто наблюдал такую ситуацию: работает пара, делает связку "шомен-учи - иккё", нагэ начинает проводить технику, а у укэ - прямая (не подсогнутая в локте) рука. И вот начинаются мученические попытки исполнения, в большинстве случаев переходящие в использовании силы посредством откровенного толчка. Для себя в такой ситуации вывел простое правило - на прямой руке оппонента надо делать хиджи-шиме. Очень много времени порой народ тратит на попытки провести технику в ситуации, где её, по существу, провести нельзя. Отбросим тут измышления на тему, что это уке не так себя ведёт - хулигана в подворотне мы не попросим вести себя "правильно", его надо просто победить.


Вставлю свои 5 копеек.
Нормально делается "иккё" и с прямой рукой уке (если только он не выше на голову), только исполнение немного меняется и на локоть воздействия меньше. Главное войти в него хорошо.
Да и кто мешает согнуть его руку своим входом, вы ведь встречаете удар двумя руками (по крайней мере у нас встречают). Да и через уширо-тенкан нормально пройдет, правда я не уверен, что это будет являтся кихоном.
Мой сенсей уверен, что кихон должен работать в реальной ситуации (и случаи его ученики вбивали кого-нибудь тем же "иккё" головой в асфальт имели место).

#9 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 09:10

Вообще, по поводу "Никто не станет делать коте-гаеши от удара в голову" я бы уточнила, от какого удара в голову. Вообще-то полно вариантов, когда оченно даже удобно, так и напрашивается коте-гаеши. Ёкомен-учи, например. Удар в голову, и коте-гаеши мне, например, в этом случае делать удобнее, чем иккё.

#10 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 09:12

Т.е. масло маслянное потому что оно из масла ?

Не выяснял почему масло маслянное :) Что до кихона, то там все понятно- по броску на принцип, а в конечном итоге все сводится к одному- кокю наге. И что классифицировать?

Отсюда первая классификация - скорее всего, почти никто не будет делать иккё от удара в район живота, а котэ-гаэши от удара в голову.

А такая классификация мне не очень понятна, т.к. основной принцип айкидо, как меня учили: вести противника туда, куда тебе нужно и отправлять его падать туда, куда ему хочется упасть.

#11 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 09:27

Ох уж мне эти классификаторы... Сознаюсь, своими глазами видела попытку склассифицировать техники путем составления огроооомной таблицы и даже пыталась оказать помощь в этом славном начинании. От этого намерения пришлось отказаться из-за размеров получающейся таблицы и того, что все время что-то оказывалось упущенным.

#12 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 09:30

Техники входят в кихон потому, что они позволяют наиболее быстро понять базовые принципы. А причем здесь применение ? И потом, если захват уже наступил (с противником, а не с партнером) тут уже айкидо закончилось :)


Ну почему закончилось-то? Меткий пинок в какое-нибудь чувствительное место - это тоже Айкидо. Правда уже не кихон :)

#13 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 09:37

Из собственного опыта могу смело утверждать, что понимание почему мы делаем то-то и то-то, а не что-нибудь иное, существенно ускоряет процесс обучения. Например, очень часто наблюдал такую ситуацию: работает пара, делает связку "шомен-учи - иккё", нагэ начинает проводить технику, а у укэ - прямая (не подсогнутая в локте) рука. ....


Увы, интернетфорум носит большое количество естественных ограничений. В частности разбирать варианты применения техник очень сложно. Не раз сталкивался с тем, что люди даже одним словом называют абсолютно разные движения. :) Что же касается описания исполнения приема, то даже написав роман, можно упустить важный момент. Так что оставим "разбор полетов" до личной встречи.

Что касаемо того, что надо понимать что делаешь, здесь спорить сложно :) А вот надо ли раскладывать по полочкам? (Систематизация и понимание не всегда одно и тоже). Можно конечно это сделать, но тогда надо четко понимать зачем. Если для наработки определенных принципов один вопрос. А если для применения в бою, так вообще не понимаю зачем она нужна. Здесь и нелюбимый вами удар локтем в нос очень хорошо может сработать. А ведь если признать его "несистемным", то и применять вроде нельзя :D Так чего хотим добиться после систематизации?

#14 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 09:50

И вообще, абсолютно прямая в локте рука - это проблема исключительно уке, т.к. это ему руку сломают.

#15 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 10:41

Техники входят в кихон потому, что они позволяют наиболее быстро понять базовые принципы. А причем здесь применение ? И потом, если захват уже наступил (с противником, а не с партнером) тут уже айкидо закончилось :)


А можно с этого места поподробнее, кто кого схватил, в статике или динамике. По мне, так когда схватят самое интересное начинается...

#16 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 10:59

По мне, так когда схватят самое интересное начинается...


А вы мазохист, батенька :) :lol: :lol:
Если равный по силам противник хорошо выполнил захват, то считай первый раунд тот кого захватили уже проиграл. Если конечно "захватчику" не придет в голову играть в мужика и медведя, а он будет делать то что обычно стараются сделать выполнив захват, т.е. провести бросок, контроль или ударить свободной рукой.

#17 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 11:18

А можно с этого места поподробнее, кто кого схватил, в статике или динамике. По мне, так когда схватят самое интересное начинается...

Можно и подробней. Как сказал Коиче Береш: "Айкидо начинается в момент когда человек намеревается выполнить захват и заканчивается до того момента когда его пальцы сомкнулись" За точность фразы не отвечаю, но смысл такой. Я с ним полностью согласен. Если есть плотный захват, то человек, которого я захватил начинает, через физический контакт, "сигнализировать" мне о всех своих действиях задолго до того, как он их начал выполнять. Если конечно я не абсолютный лох в БИ. И если я захватил его не для того чтобы просто подержаться (а вот что ты будешь делать если я буду тебя держать вот так :)), то дальнейшее развитие событий вполне предсказуемо. В качетве примера...ну хотя бы те же "неудобные" уке. Это самый благоприятный исход событий- просто не прошла техника. Отработка выполнения техники со статического захвата- не более, как подготовительной упражнение. Что касаемо:

Ну почему закончилось-то? Меткий пинок в какое-нибудь чувствительное место - это тоже Айкидо. Правда уже не кихон

. Ну почему-же не кихон? Атеми в айкидо никто не запрещал, но...еще и попасть нужно.:lol: А, как человек имеющий кое- какой опыт в каратэ, могу сказать, что попытка ударить человека, который находится в устойчивом положении, да еще хорошо Вас захватил, закончится для Вас очень печально. Еще раз повторю- если перед Вами не лох. На лоха все пройдет, но имеет ли смысл что-то изучать, если заведомо представлять себе, что в качестве противника у Вас человек, который ничего не умеет? Расчитывать нужно на специалиста:lol:

#18 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 11:57

Нуууууу, ребята, чтобы захватить человека хорошо, да ещё и стать в устойчивое положение, этот человек должен спать. :) Я беру ситуацию с опозданием не настолько ужасным.
Кроме того, захватывают не для того, чтобы подержаться, поэтому вслед за захватом надо рассматривать ситуацию "в табло", либо от захватившего, либо от его напарника. Так что о работе против сильного хвата в устойчивом положении речь идет только на тренировке.

#19 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 12:09

Нуууууу, ребята, чтобы захватить человека хорошо, да ещё и стать в устойчивое положение, этот человек должен спать. :)

Да как сказать...а если человек постоянно в устойчивом положении? Да и писал я все не из теоретических предположений, а из личного опыта. Приходишь. Атакуй, говорят, реально, а потом... обиды:lol:

#20 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 20 Октябрь 2004 - 12:09

Так что о работе против сильного хвата в устойчивом положении речь идет только на тренировке.


То есть предполагается вести бой из неустойчивого положения? :shock:

А вообще спасибо автору темы. Вылез с умным предложением все классифицировать и смылся. А теперь куча народу обсуждает применение приемов айкидо напрочь забыв о самой идее классификации. :)