Перейти к содержимому


  
Фото

Методы Йоги


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
80 ответов в теме

#1 LIN

LIN

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 279 Сообщений:

Опубликовано 03 Апрель 2007 - 08:56

Пожалуйста, расскажите подробнее про практики йоги, которые могут помочь в достиженнии ЧВН.

#2 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 07 Апрель 2007 - 12:03

Пожалуйста, расскажите подробнее про практики йоги, которые могут помочь в достиженнии ЧВН.

LIN, извините, не знал что этот вопрос адресуется мне. Долго не заходил на ветку про Дзен. По существу вопроса. ЧВН это высший пилотаж, и говорить об этом на начальном этапе, наверное, преждевременно. В Йоге это начинается с уровня пратьяхары и, наверное, уже соответствует уровню аспирантуры, если проводить аналогию с высшим образованием. А начинать нужно с самого начала, если опыта в данной области нет.
Тем более что очень немногие в Йоге достигают стабильного подобного состояния. Поскольку это действительно трудно. Это к тому, что конкретных методик получения оного нет, данное состояние приходи только в комплексном воздействии на сознание, и не как цель этого воздействия, а как приложение к нему. К этому состоянию лично я шел более 20 лет.
А для начала нужно определиться с Путем и просто идти по нему, а не разбрасываться по направлениям. :lol:

#3 LIN

LIN

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 279 Сообщений:

Опубликовано 07 Апрель 2007 - 21:41

Ответьте, пожалуйста, есть ли опасность нанести вред здоровью, занимаясь йогой.

#4 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 08 Апрель 2007 - 15:48

Ответьте, пожалуйста, есть ли опасность нанести вред здоровью, занимаясь йогой.

По моему нет на свете ничего такого, что не может принести вред здоровью. Если заниматься йогой без опытного наставника, то здоровье можно угробить на раз.

#5 LIN

LIN

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 279 Сообщений:

Опубликовано 08 Апрель 2007 - 19:33

По моему нет на свете ничего такого, что не может принести вред здоровью. Если заниматься йогой без опытного наставника, то здоровье можно угробить на раз.


А как отличить опытного наставника от не очень опытного?

#6 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 08 Апрель 2007 - 20:01

По моему нет на свете ничего такого, что не может принести вред здоровью. Если заниматься йогой без опытного наставника, то здоровье можно угробить на раз.

А как отличить опытного наставника от не очень опытного?

Наверное это касается всех наставников без конкретизации того чему они учат. На форуме множество веток про это. Просто поищите поисковиком.
ЛИН, Вы задаете в основном вопросы уже рассматриваемые, и результатом этого может быть то, что эту ветку или грохнут, или переместят в «оффтоп». Были ветки и про йогу и про наставников. Может прежде чем начинать что то новое, лучше продолжить старое?

#7 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 14 Апрель 2007 - 21:58

ЧВН это высший пилотаж, и говорить об этом на начальном этапе, наверное, преждевременно. В Йоге это начинается с уровня пратьяхары и, наверное, уже соответствует уровню аспирантуры, если проводить аналогию с высшим образованием. А начинать нужно с самого начала, если опыта в данной области нет.
Тем более что очень немногие в Йоге достигают стабильного подобного состояния. Поскольку это действительно трудно. Это к тому, что конкретных методик получения оного нет, данное состояние приходи только в комплексном воздействии на сознание, и не как цель этого воздействия, а как приложение к нему. К этому состоянию лично я шел более 20 лет.


Не совсем корректно. Если по многострадальному Патанджали :lol: , то это уже не пратьяхара, а уже нирвикальпа самадхи. Если же это пратьяхара, то это не "высший пилотаж", а необходимое условие практики. Если на достижение пратьяхары в садхане у вас уходят годы - вы чем-то не тем занимаетесь. Пратьяхаре толковый наставник можент обучить за пару дней. Другой вопрос - для чего она нужна, пратьяхара? И что дальше? Вообще, какова цель йоги - и что дает "читта-вритти ниродха"? Джада-самадхи? Маловато... Это состояние тамасичное и непродуктивное. Как говорил Будда Гаутама - "Дальше, дальше, дальше!!!"
:wink:

А для начала нужно определиться с Путем и просто идти по нему, а не разбрасываться по направлениям. :D


Хех :D а как Вы предлагаете человеку "определиться", если выбирать, особо, не из чего? Что можно предложить?

#8 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 15 Апрель 2007 - 08:22

Не совсем корректно. Если по многострадальному Патанджали :lol: , то это уже не пратьяхара, а уже нирвикальпа самадхи. Если же это пратьяхара, то это не "высший пилотаж", а необходимое условие практики. Если на достижение пратьяхары в садхане у вас уходят годы - вы чем-то не тем занимаетесь. Пратьяхаре толковый наставник можент обучить за пару дней. Другой вопрос - для чего она нужна, пратьяхара? И что дальше? Вообще, какова цель йоги - и что дает "читта-вритти ниродха"? Джада-самадхи? Маловато... Это состояние тамасичное и непродуктивное. Как говорил Будда Гаутама - "Дальше, дальше, дальше!!!"

Вообще то если по Вашему утверждению пратьяхару можно освоить за пару дней, то в принципе с Вами и говорить не о чем. Абсолютно некомпетентное утверждение. И это на фоне того что Вы толком не понимаете зачем она нужна, как и йога в целом…
А если при этом еще и перечислять виды Самадхи (хотя смысл Самадхи очень разнится в разных течениях) то без понимания того что идет до него, все остальное выглядит абсолютной ерундой. Так что воспользуйтесь лучше высказыванием не Шакъямуни Гаутамы, а В. И. Ленина: «Учиться, учиться и еще раз учиться», дабы выглядеть более компетентным в вопросах, которые пока Вы толком не понимаете.

#9 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 15 Апрель 2007 - 12:12

Вообще то если по Вашему утверждению пратьяхару можно освоить за пару дней, то в принципе с Вами и говорить не о чем. Абсолютно некомпетентное утверждение. И это на фоне того что Вы толком не понимаете зачем она нужна, как и йога в целом


Не буду отвечать Вам тем же :wink: Хотя, безусловно, фразы, типа, "говорить не о чем"и "толком не понимете" и "полная ерунда"- говорят сами за себя (в смысле устойчивой пратьяхары :lol: ). Но давайте не будем переходить на личности - дело неблагодарное :wink: - и попробуем выяснить - зачем, собственно, нужна пратьяхара - да и, что это, вообще, такое? :D

...Наверное, нет более превратно истолковываемого раздела в Йоге, чем пратьяхара – причем, берутся судить о предмете абсолютно все, даже те, кто и «Йога-сутр» в русском переводе никогда не читал. На самом деле, тема очень сложна и неоднозначна – как с точки зрения того, что есть пратьяхара в «традиции», так и с точки зрения современной науки. Вопрос усложняется еще и тем, что пратьяхара служит неким «рубиконом», или «пропастью» - между чисто фитнесово-гимнастическими активностями, и, собствеено, Йогой, т.е., ее высшими разделами.
«Страсти» начинаются еще с самого определения – любой, составивший себе труд «порыться» в и-нете, обречен быть погребенным под лавиной, порой, взаимопротиворечащих трактовок:

«Пратьяхара - значит "оттягивание", "отвлечение" (разумеется: чувств от их предметов)»
«….санскр. pratyahara - отклонение, уклонение (от конкретного объекта мысли); абстрагирование»
«…означает - удаление индрии с объектов материального мира»
« …санскр. «отбрасывание, отрешение» — состояние отрешенности от внешнего мира, контроль над чувствами и ощущениями в практиках йоги»
…и даже…
«… направление в определённое русло…»
Само слово "pratyAhAra", безусловно, как и любой санскритский термин, имеет кучу значений, что предоставляет неискушенному "читателю" простор для фантазии :D , но реально все прозаично: "prati" - "назад, против, противоположный", "AhAra" - забирать, получать, возвращать". Т.е., в данном случае, дословно: "возвращение", "забирать назад" - имеются в виду чувства (точнее, сигналы от органов восприятия - индрий).
«Йогирадж Б. Сахаров» пратьяхару определяет как “несвязывание мыслей с объектами их сферы и уравнивание по форме мыслительной субстанции”, кивая при этом на многострадального Патанджали.
Переводы соответствующей строки Йога-сутр на русский тоже радуют глаз своим многообразием :

«Пратьяхара это то, благодаря чему органы чувств не соединяются с их предметами и как бы следуют собственной форме сознания.» пер. П. Градинарова

«Пратьяхара есть то, благодаря чему чувства не
входят в контакт со своими объектами, но следуют природе ума.» ЙС, пер. К. Свенссон

«При отсутствии связи со своими объектами органы чувств как бы
следуют внутренней форме сознания - [это и есть] отвлечение (пратьяхара)»
пер. Е.П.Островской и В.И.Рудого

Что ж, обратимся к санскритскому оригиналу;

свавишая-асампрайоге-читтасья-сварупа-анукара
ива-индриянам пратьяхарах (II.54)

Дословно здесь написано:
При отсутствии связи с объектами, сознание следует своему
сущностому состоянию – это, как бы, « втягивание» чувств обратно

(это выражение – «втягивание чувств обратно» - максимально соответствует концепции пратьяхары в других Шастрах – обычно, употребляют сравнение с черепахой, втягивающей свои конечности и голову под панцирь).

Рассматривая трактовку пратьяхары у Патанджали, следует помнить - Йога Патанджали, изначально, являлась просто философской «даршаной», т.е., одной из шести классических систем индийской философии, и к хатха-йоге отношение имеет весьма и весьма опосредованное… Кроме того, всем поклонникам Йога-сутр, стоило бы знать, что «аштанга» означает не «восемь ступеней», а «восемь разделов», т.е., эти «анги» не следуют одна за другой, а присутствуют в йога-садхане одновременно. На практике, глубокая пратьяхара, практически, невозможна без управления дыханием (пранаяма) и концентрации (дхарана), серьезная концентрация требует отвлечения от внешних раздражителей (пратьяхара) и способности к визуализации(дхьяна) – так что, все взаимосвязано…

А если при этом еще и перечислять виды Самадхи (хотя смысл Самадхи очень разнится в разных течениях) то без понимания того что идет до него, все остальное выглядит абсолютной ерундой. Так что воспользуйтесь лучше высказыванием не Шакъямуни Гаутамы, а В. И. Ленина: «Учиться, учиться и еще раз учиться», дабы выглядеть более компетентным в вопросах, которые пока Вы толком не понимаете


Хм :wink: Это проблема, уважаемый Avarta... Давайте не будем голословными и перейдем в более конструктивное русло.
До самадхи (вне зависимости от направления) идут, как правило, следующие "анги" - асана, пранаяма, пратьяхара, дхарана и дхьяна. У Патанджали всему этому предшествуют "яма" и "нияма", о которых так любят распространяться отечественные "йоги" - как правило, понимая под этим "что-то свое" :wink: - но в традиционной хатха-йоге этих разделов НЕТ - это правила самайи, а они в каждом направлении свои (в зависимости от школы, линии преемственности и конкретного Гуру).
Последние два раздела (дхарана и дхьяна) объединяют с самадхи, и они образуют "высший раздел" Йоги - т.н. "самьяму".
Дабы выглядеть впредь более компетентным в этих вопросах, хотел бы воспользоваться возможностью "поучиться" - и просить Вас пояснить, что, лично Вы, подразумеваете под всеми этими терминами - тогда, возможно, проще будет обсудить...

#10 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 15 Апрель 2007 - 13:32

Дабы выглядеть впредь более компетентным в этих вопросах, хотел бы воспользоваться возможностью "поучиться" - и просить Вас пояснить, что, лично Вы, подразумеваете под всеми этими терминами - тогда, возможно, проще будет обсудить...

Из всего сообщения оставил последнюю часть в качестве ориентира движения.
Первое. Все то что было описано Вами является выжимками работ различных деятелей, порой не всегда компетентными. Есть смыл в разговоре только при наличии личного опыта практики. А объяснить вкус чего-либо другому человеку, который никогда его не пробовал – просто невозможно. Это из серии, сколько не говори халва – во рту слаще не станет. И это относится и к пратьяхаре в частности. Вообще этот элемент я считаю ключевым в йоге, и также я видел крайне мало людей достигших значительного прогресса в этой дисциплине. Что такое пратьяхара можно объяснить и за час, но достигнуть этого порой не удается и за всю жизнь. В идеальном практиковании, это и есть ЧВН. Или говоря по-другому – переход на сознание Будды, при котором исключены ментальные и витальные виды сознания. Но повторюсь, только если это сможешь сам, то сможешь понять – так это или не так. Что же касается остальных терминов – то это немного не по тематике данного форума, поскольку если не упоминать про БИ в этом разделе, то модератор скинет тему в оффтоп, что, наверное, правильно.
Как вывод могу сказать, что в йоге цитаты не имеют практически никакого веса, если они не подкреплены личным опытом, а если его нет, то смысла обсуждать нет. Тем более что все ступени выше пранаямы практически сливаются в одну практику, и практикуются только комплексно. И нет при этом уж очень большой разницы между пратьяхарой и дхараной или дхьяной. Хотя по определениям это разные вещи. Что же касается Самадхи, то мое мнение о этой ступени не совпадает с классической, но это мои проблемы.

#11 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 15 Апрель 2007 - 14:20

Все, что я написал - является исключительно моим собственным творчеством :wink: - за исключением цитат из переводов Патанджали, которые я считаю не всегда корректными - почему и привел собственный вариант перевода.

Говорить о личном опыте - стезя, ИМХО, шаткая - особенно, если не знаешь человека лично - я, например, не берусь судить о Вашем личном опыте. Могу сказать только одно - недопонимание сущности предмета не заменишь даже огромным "личным опытом" - недостаток компетентности в предмете не окупается энтузиазмом. Настоящая Йога - как и традиционные БИ - это не наши с Вами измышления, или "личный опыт" - это Учение, изложенное в Йога-Шастрах, и передаваемое Учителями.

Хотелось бы верить, что мой опыт и квалификация в Йоге и БИ позволяют мне в равной степени судить и том, и другом, и об их взаимосвязи - а взаимосвязь, безусловно, есть - т.к. достижение пратьяхары - обязательное условие не только в Йоге, но и в традиционных БИ.

Классическая пратьяхара, по Яджнявалкье, представляет собой последовательную концентрацию с переносом внимания по 18 "мармам" - ключевым точкам в теле. Как результат - достигается состояние глубокого самопогружения с частичной депривацией. Уровень депривации и определяет глубину пратьяхары. Подобные методики могут включать концентрацию на меньшем кол-ве точек - 16, 12 и т.д. Широко известный аналог этой техники - "йога-нидра" по Свами Сатьянанде Сарасвати, Бихарская Школа Йоги. В СНГ один из лучших экспертов по данному вопросу - Сергей Агапкин, известный специалист по Аюрведе и йога-терапии. Речь, конечно же, идет не только о физической и ментальной релаксации - но это является необходимым предварительным условием настоящей пратьяхары - в широком понимании этого термина.

Пока что, к сожалению, Вы не ответили на мои вопросы - жаль. Ваше понимание - как пратьяхары - так и других разделов Йоги, до сих пор остается для всех загадкой :wink:
Я бы просил Вас продолжить, если можно, по существу, и не сбиваясь на пространные рассуждения о моей компетентности-некомпетентности - в любом случае, это не более, чем Ваши догадки 8) .
Думаю, тема - что же такое ЧВН и пратьяхара, и как это соотносится с БИ, интересна не только на с Вами, но и всем присутствующим.

С уважением,
Борис Бидичев.

#12 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 15 Апрель 2007 - 15:17

Классическая пратьяхара, по Яджнявалкье, представляет собой последовательную концентрацию с переносом внимания по 18 "мармам" - ключевым точкам в теле. Как результат - достигается состояние глубокого самопогружения с частичной депривацией. Уровень депривации и определяет глубину пратьяхары. Подобные методики могут включать концентрацию на меньшем кол-ве точек - 16, 12 и т.д. Широко известный аналог этой техники - "йога-нидра" по Свами Сатьянанде Сарасвати, Бихарская Школа Йоги. В СНГ один из лучших экспертов по данному вопросу - Сергей Агапкин, известный специалист по Аюрведе и йога-терапии. Речь, конечно же, идет не только о физической и ментальной релаксации - но это является необходимым предварительным условием настоящей пратьяхары - в широком понимании этого термина.
Пока что, к сожалению, Вы не ответили на мои вопросы - жаль. Ваше понимание - как пратьяхары - так и других разделов Йоги, до сих пор остается для всех загадкой :wink:
Я бы просил Вас продолжить, если можно, по существу, и не сбиваясь на пространные рассуждения о моей компетентности-некомпетености - в любом случае, это не более, чем Ваши догадки 8) .
Думаю, тема - что же такое ЧВН и пратьяхара, и как это соотносится с БИ, интересна не только на с Вами, но и всем присутствующим.

Ну что же становится интереснее. С начала о Мармах, Бихарской школе и Агапкине. Относительно Аюрведы. Сейчас это модно. Существуют несколько источников на эту тему: самые продвинутые – «Аштанга Хридая самхита», написанная Шримад Вагбхатой в 6 веке н. э, «Чарака самхита» и «Сушрута самхита». Это в основном то на что ссылаются. Да и понятия марм это оттуда. Но толку (имхо) от этого так же мало, как и в основном от техники использования иглоукалывания. Хороших специалистов катастрофически мало. И в число этих специалистов я НЕ отношу С. Агапкина. Я с ним пересекался и не раз видел то что он назначает. Но, наверное, не о нем речь. А Бихарская школа, так это вообще мимо. Из наших там обучался, по-моему, только один человек, если не ошибаюсь, а так некоторые были только с кратким «гостевым» визитом. Но к сути Ваших вопросов это не имеет никакого отношения.
То что Вы написали о классической Пратьяхаре, имхо полная не состоятельность по выполнению, а продукт невыполнимого назначения. Если Вы почитаете эти техники повнимательнее, то поймете это. Поскольку это так же невыполнимо, как например, подъем кундалини. Сотни лет про это пишут, но нет ни одного того, кто мог бы продемонстрировать или сам подъем или сиддхи которые должны появиться на выходе. Что же касается концентраций, описанных Вами, то это сродни тантрическим техникам концентраций на Янтрах и к ортодоксальной йоге мало относится. Как и возможность, посредством этого чего либо добиться.
Что же касается той Пратьяхаре, которую я себе представляю, то это техника или комплекс техник, позволяющих остановить внутренний диалог и перейти на другой уровень сознания. При этом есть специфические эффекты, которые практически не описываются популяризаторами оного (тот же Агапкин), но которые являются ключевыми в данном направлении.
Дабы эту тему не грохнули, остановлюсь на БИ аспекте пратьяхары. Несколько раз попадал в стычки и применял это на практике. Что происходило. Эмоций нет, желаний нет. Противники спокойно наблюдаются периферийным зрением и есть полное понимание своих действий. Иногда кажется что смотришь на все это, и в том числе на себя, как бы со стороны. Есть твердое понимание что нужно с супостатом сделать и какой минимальный ущерб достаточен, словно ты не человек а компьютер. Короче двое лезли, а один провоцировал. Понадобилось около минуты, что бы отключить обоих и демонстративно воздействовать на третьего. И все только нажатием на «точки». Вот Вам и мармы. Это все описываю, потому что в запале стычки в обычных условиях я бы такого не сделал. Это и есть пратьяхара, когда нет желания убить или покалечить, и нет обид на оскорбления.
Что же касается других разделов йоги, то каждый интересен сам по себе, но пратьяхару имхо трудно разделить с Дхараной (концентрацией), а Дхъяна это тоже не совсем то что о ней пишут, только оно упоминание – посредством ее можно изменять скорость обмена веществ, и это сильно изменяет реакцию. А это то и есть, когда ловят ножи за ручку или уклоняются от пули. Но это конечно высший пилотаж. Правда при этом пульс переваливает за 300 ударов. Мне удавалось его доводить до 250, при этом тело было без движения. А можно наоборот скорость обмена веществ уменьшать - тогда, а есть пример, когда йога закопали в землю, а потом откопали и ведь жив остался…
Так что тема очень обширна…

#13 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 16 Апрель 2007 - 00:45

Разговор, безусловно, не об Аюрведе и не о квалификации Агапкина (хотя я с Вами и не согласен в его оценке - да, думаю, не я один...) :wink: .
Насчет Бихарской йоги - поверьте мне, Индия просто "ломится" от всевозможных российских "йогов", добирающихся не только до Бихарской школы, но и до гораздо более экзотических школ и мастеров... Да и, я не о ней писал, а о том, что их методика "йога-нидры", основаная на классической технике пратьяхары через мармастхани-дхарану, является простой, весьма эффективной и очень популярной.

Ортодоксальная йога - это,по-Вашему - что? :( "Классической йогой" в русскоязычном пространстве, обычно, именуют Йога Даршану Патанджали - а именно, его Йога-сутры с сопутствующими текстами, типа Йогасутра-Бхашьи (Вьяса) и т.п. Но эта Йога, как я уже писал - философская Даршана, и не относится ни к хатха-йоге, которую создали натхи гораздо позже, ни к тем йогическим методам, котрые реально практиковались в брахманической традиции Риши и Муни, или в тантрической традиции.

Относительно Пратьяхары - поясните, пожалуйста, откуда Вы почерпнули свои представления о том, что

это техника или комплекс техник, позволяющих остановить внутренний диалог и перейти на другой уровень сознания

- термин "пратьяхара" настолько подробно описан в Йога-шастрах, что, ИМХО любые измышления на эту тему не могут претендовать на серьезность...

При этом есть специфические эффекты, которые практически не описываются популяризаторами оного (тот же Агапкин), но которые являются ключевыми в данном направлении

- перечислите, будьте добры...

"Внутренний диалог", как Вы сами понимаете, это, несколько "не в ту степь"... :wink: Относительно эффективности-неэффективности техники последовательного перенесения концентрации внимания по мармам - тысячи, если не миллионы людей во всем мире практиуют аналогичные техники, с неизменно превосходным результатом - я имею в виду эффект временной частичной депривации и пролонгированной десенсибилизации стресс-факторов. Вы, как психолог, должны знать, что даже в несколько устаревшей АТ по Шульцу использованы все те же принципы йогической пратьяхары.
К вопросу о связи с БИ - на основе все той же АТ-1 Шульца, в свою очередь, были созданы многочисленные методки эмоционально-волевого самоконтроля для бойцов спецподразделений, в том числе - советская система ЭВС (методика разработана подполковником Г. Н. Соборновым под руководством доктора психологических наук профессора полковника Н. Ф. Феденко) и ее модификации. Система была многократно проверена на практике, и давала превосходные результаты, как в предбоевой подготовке, так и в постстрессовой адаптации.

Убедительная просьба к модераторам - очень прошу, не относите тему к оффтопу, самое интересное только начинается... :wink: Если будут конкретные замечания и пожелания в русле дискуссии - пишите, учту :)
Заранее благодарен :wink:

#14 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 16 Апрель 2007 - 00:54

PS:

Что же касается концентраций, описанных Вами, то это сродни тантрическим техникам концентраций на Янтрах и к ортодоксальной йоге мало относится. Как и возможность, посредством этого чего либо добиться


Вся Йога относится к "тантрическим техникам" - не к ведическим же... :( Йога - часть Тантры. Этого не отрицает ни один серьезный йога-тичер, я уже не говорю о традиционных Гуру...
Возможность чего-либо добиться посредством этих практик - даже не предмет обсуждения... Более миллиарда людей использует эти практики во всем мире ежедневно, и те же БИ - тоже продукт модификации этих техник - без них они были бы просто тупым крестьянским мордобоем...

#15 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 16 Апрель 2007 - 08:37

[quote name='Kalidasa]Разговор' date=' безусловно, не об Аюрведе и не о квалификации Агапкина (хотя я с Вами и не согласен в его оценке - да, думаю, не я один...) :wink: . [/quote']
Так не я же про него вспомнил, и мармы привел, хотя и его, и их трудно к пратьяхаре подсоединить.
[quote name='Kalidasa] Насчет Бихарской йоги - поверьте мне' date=' Индия просто "ломится" от всевозможных российских "йогов", добирающихся не только до Бихарской школы, но и до гораздо более экзотических школ и мастеров... Да и, я не о ней писал, а о том, что их методика "йога-нидры", основаная на классической технике пратьяхары через мармастхани-дхарану, является простой, весьма эффективной и очень популярной. [/quote']
Это точно, йога сейчас в моде, то толку то. Мода кончится и…
Вон Собчак и певица Валерия в йогу ударились, и модно стало тусоваться в Индии, то разве толк будет? А про Бихар у меня свое мнение, но по этому поводу спорить не хочется. Хотя повторюсь «наших» там очень мало побывало. Что же касается утверждения про «простоту, популярность и эффективность» то не согласен.
[quote name='Kalidasa] Ортодоксальная йога - это' date='по-Вашему - что? :( "Классической йогой" в русскоязычном пространстве, обычно, именуют Йога Даршану Патанджали - а именно, его Йога-сутры с сопутствующими текстами, типа Йогасутра-Бхашьи (Вьяса) и т.п. Но эта Йога, как я уже писал - философская Даршана, и не относится ни к хатха-йоге, которую создали натхи гораздо позже, ни к тем йогическим методам, котрые реально практиковались в брахманической традиции Риши и Муни, или в тантрической традиции.[/quote']
Да не нужно натхов привязывать – это совсем в другую сторону. Я практикую статическую йогу Свами Шивананды, иногда она описывается в трудах его ученика Свами Вишну деванады. Есть направления аштанги виньясы, но динамические связки лично мне не нравятся. Но тантризм лично я считаю, извините, но тупиковым направлением в развитии.
[quote name='Kalidasa] Относительно Пратьяхары - поясните' date=' пожалуйста, откуда Вы почерпнули свои представления о том, что [quote=Kalidasa'] [quote name='Kalidasa]"Внутренний диалог"' date=' как Вы сами понимаете, это, несколько "не в ту степь"... :wink: Относительно эффективности-неэффективности техники последовательного перенесения концентрации внимания по мармам - тысячи, если не миллионы людей во всем мире практиуют аналогичные техники, с неизменно превосходным результатом - я имею в виду эффект временной частичной депривации и пролонгированной десенсибилизации стресс-факторов. Вы, как психолог, должны знать, что даже в несколько устаревшей АТ по Шульцу использованы все те же принципы йогической пратьяхары. [/quote']
То что написано Вами в этом отрывке – все «не в ту степь». Я с эти не согласен. Да и что считать «неизменно хорошим результатом»? Все это общие фразы, кстати в стиле Агапкина…А работы Шульца имхо это не серьезно. И это я утверждаю как психолог. Но естественно это мое имхо.
[quote name='Kalidasa]К вопросу о связи с БИ - на основе все той же АТ-1 Шульца' date=' в свою очередь, были созданы многочисленные методки эмоционально-волевого самоконтроля для бойцов спецподразделений, в том числе - советская система ЭВС (методика разработана подполковником Г. Н. Соборновым под руководством доктора психологических наук профессора полковника Н. Ф. Феденко) и ее модификации. Система была многократно проверена на практике, и давала превосходные результаты, как в предбоевой подготовке, так и в постстрессовой адаптации.[/quote']
Опять общие слова. Да создано, но вот результаты? Как любит говорить Агапкин – что за исследование? Количество групп, выборка? Поставленные вопросы, процент успешности и т.д.
Это даже если и есть – чистая статистика, не учитывающая очень многих факторов, да и как это проводить в спецподразделениях? Просто агитка для докторской «военных психологов». А пишут ли о психопотерях в этих подразделениях? Сколько срывается, сколько спивается и т.д? Да много еще чего за кадром, тем более в закрытых «спецподразделениях».
[quote=Kalidasa]PS:
[quote]Что же касается концентраций, описанных Вами, то это сродни тантрическим техникам концентраций на Янтрах и к ортодоксальной йоге мало относится. Как и возможность, посредством этого чего либо добиться [/quote]
Вся Йога относится к "тантрическим техникам" - не к ведическим же... :) Йога - часть Тантры. Этого не отрицает ни один серьезный йога-тичер, я уже не говорю о традиционных Гуру...
Возможность чего-либо добиться посредством этих практик - даже не предмет обсуждения... Более миллиарда людей использует эти практики во всем мире ежедневно, и те же БИ - тоже продукт модификации этих техник - без них они были бы просто тупым крестьянским мордобоем...[/quote]
Йога это не часть тантры, это заблуждение. А встретить талантливое БИ очень даже большая проблема. Чаще именно тупой крестьянский мордобой…

#16 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 16 Апрель 2007 - 08:40

странный глюк, о собщении на первой странице не упоминается.

#17 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 16 Апрель 2007 - 20:10

[quote name='Avarta]Так не я же про него вспомнил' date=' и мармы привел, хотя и его, и их трудно к пратьяхаре подсоединить.[/quote']

Странно, Васиштха и Яджнявалкья были иного мнения...:wink:

[quote]Это точно, йога сейчас в моде, то толку то. Мода кончится и…
Вон Собчак и певица Валерия в йогу ударились, и модно стало тусоваться в Индии, то разве толк будет? А про Бихар у меня свое мнение, но по этому поводу спорить не хочется. Хотя повторюсь «наших» там очень мало побывало. Что же касается утверждения про «простоту, популярность и эффективность» то не согласен.[/quote]

Ваше право :lol: А по поводу Бихара - боюсь, Вы просто не знакомы с теми, кто там побывал...

[quote]Да не нужно натхов привязывать – это совсем в другую сторону. [/quote]

Правда? :lol: Странно, ведь хатха-йогу создали Горакшанатха и Джаландхаранатха.... Вы это оспариваете?

[quote]Я практикую статическую йогу Свами Шивананды, иногда она описывается в трудах его ученика Свами Вишну деванады.[/quote]

Т.е., по книжкам? Хорошее дело... :wink: Одна проблема - "статическая йога" Свами Шивананды основывается на хатха-йоге натхов, использует те же асаны, пранаямы и вьяямы. Я Вам больше скажу - вся современная хатха-йога основывается на разработках натхов...

[quote]Есть направления аштанги виньясы, но динамические связки лично мне не нравятся.[/quote]

Тут мы солидарны :P виньяса-йога - это ближе к гимнастике, чем к Йоге...

[quote] Но тантризм лично я считаю, извините, но тупиковым направлением в развитии.[/quote]

И на чем Вы основываетесь? Что Вы знаете о "тантризме" (на нем, между прочим, основывается большинство направлений в Йоге и многие боевые искусства)?

[quote]Переводы в основном это работа историков и переводчиков, иногда без понимания сути йоги. [/quote]

Вот тут согласен... :cry:

[quote]Чаще эти переводы делились в русле историко мистического вектора, а не практического руководства. Это с одной стороны. А с другой – санскрит, позволяет делать множество трактовок смыслового значения текста.[/quote]

Хороший повод всерьез заинтересоваться традиционным контекстом и учить санскрит :wink:

[quote]А в комментариях пишется совсем не о практики йоги. И вот именно «измышления» основанные да большом опыте только и могут претендовать на серьезность.[/quote]

Ммм... Людям свойственно переоценивать свой личный опыт, и недооценивать чужой - так что, критерий более, чем сомнительный - в отличиие от БИ, тут очень сложно судить о результатах - особенно, самому...

[quote]Что же того – «откуда», то у меня есть большой опыт практики интегральной йоги Шри Ауробиндо,[/quote]

Т.е., опять по книжкам? :P
Простите, но Ауробиндо авторитет исключительно для его последователей, а его собственные достижения спорны - он так и не реализовал "перестройку на клеточном уровне", о которой писал, и умер от тяжелой болезни. Характерно, что он, Мира Ришар и Сатпрем получали наставления от тантрического Гуру из Шри Ланки :lol: ...

[quote] который сумел практически разобраться с тем, что до него считалось только историческим значением, сделав это повседневным руководством.[/quote]

Простите - это апологетика... Факты, пожалуйста...

[quote]Их много, это и особенности работы с менталом, особенности работы с виталом,[/quote]

Простите? :) "Ментал"-"витал"? Это о чем? :D Это йогические термины, или психологические?

[quote]направления движения сознания ( с движения наружу, движением внутрь), особенности использования зрения и физиологии в целом (в фоновом режиме), да много еще чего…[/quote]

Т.е, вы считаете, что практики классической пратьяхары ( в соответствии с Йога-Шастрами) такого эффекта не дают?

[quote]То что написано Вами в этом отрывке – все «не в ту степь». Я с эти не согласен.[/quote]

С чем именно не согласны? С тем, что пратьяхара - это депривация и десенсибилизация? А чем, по-Вашему, является феномен "направления движения внутрь", о котором Вы писалии, с точки зрения психологии?

[quote]Да и что считать «неизменно хорошим результатом»? Все это общие фразы, кстати в стиле Агапкина…А работы Шульца имхо это не серьезно. И это я утверждаю как психолог. Но естественно это мое имхо.[/quote]

Ну, я, к сожалению, не Агапкин :lol: Что же касается АТ-1 и АТ-2 Шульца - сейчас, конечно, это несколько подустарело, но еще лет 20 назад, при отсутствии современных психотехнологий - это работало достаточно успешно - в частности, на этом строил свою практику известный психотерапевт В. Леви - опять-таки, с неизменно позитивными результатами...

[quote]Опять общие слова. Да создано, но вот результаты? Как любит говорить Агапкин – что за исследование? Количество групп, выборка? Поставленные вопросы, процент успешности и т.д.
Это даже если и есть – чистая статистика, не учитывающая очень многих факторов, да и как это проводить в спецподразделениях? Просто агитка для докторской «военных психологов». А пишут ли о психопотерях в этих подразделениях? Сколько срывается, сколько спивается и т.д? Да много еще чего за кадром, тем более в закрытых «спецподразделениях».[/quote]

А Вы думали, здесь кто-то может цифры и фамилии привести? :wink: Эти методики и эти подразделения, между прочим, до сих пор функционируют, так что, простите, дальше - без подробностей... А я эту тему, поверьте, знаю не из "вторых рук", так что, думаю, могу судить об эффективности.

[quote]Йога это не часть тантры, это заблуждение.[/quote]

М-да... Можете обосновать свое утверждение?

[quote]А встретить талантливое БИ очень даже большая проблема. Чаще именно тупой крестьянский мордобой…[/quote]

Как-то, похоже, мне везло с этим :P - я учился и учусь несколько иным вещам... :)

Странный у нас диалог выходит - на грани перебранки. Может, давайте опустим "личняк" и эмоции, и перейдем на факты и другие более веские аргументы?

#18 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 16 Апрель 2007 - 23:32

[quote name='Kalidasa][quote=Avarta]Так не я же про него вспомнил' date=' и мармы привел, хотя и его, и их трудно к пратьяхаре подсоединить.[/quote']
Странно, Васиштха и Яджнявалкья были иного мнения...:wink: [/quote]
Сколько людей, столько мнений.
[quote name='Kalidasa][quote=Kalidasa][quote=Kalidasa] [quote=Kalidasa][quote=Kalidasa][quote=Kalidasa] [quote=Kalidasa][quote=Kalidasa] [quote=Kalidasa][quote=Kalidasa] Странный у нас диалог выходит - на грани перебранки. Может' date=' давайте опустим "личняк" и эмоции, и перейдем на факты и другие более веские аргументы?[/quote']
Аргументы чего? Получается что отвечаю пока один только я. Хотя наверное это обычная практика, ведь если в Вашем посте считать только вопросительные знаки то получается 14 вопросов. Для одного поста, не много ли? И если подробно останавливаться на каждом, то сколько места нужно? Ведь тема то в основном для йоговских форумов – если про БИ не будет, тему грохнут, или в оффтоп. Поэтому хорошо бы вопросов поменьше, а своего личного опыта побольше…

#19 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 17 Апрель 2007 - 00:28

Чтобы тему не "грохнули" попробую внести свои 15 центов :wink: .
До того, как начал читать эту тему, я некоторых терминов не видел и не слышал (мармы, натхи, Бихар, пратьяхара и некоторые другие). Однако, насколько у меня создалось мнение по общему разговору, всё это направлено на работу с собственным сознанием, которая, безусловно, является одной из важных (может быть важнейших) составляющих в боевых искусствах.
Если развивать свои соображения немного дальше, то получится, что практически во всех традиционных боевых искусствах способы и методы работы с сознанием есть, но они совсем не совпадают с практиками, предлагаемыми йогой (по крайней мере по терминологии, суть предмета может оказаться во многом общей).
В таком случае может быть имело бы смысл сравнить некоторые методы достижения по сути одного и того же, но в разных системах, которые различаются прежде всего основными понятиями о взаимодействии человека с действительностью и его месте в общей структуре Мира.
Конечно, на улицах чаще можно встретиться с "крестьянским мордобоем", чем с отточенными, эффективными и даже по-своему красивыми проявлениями мастерства человека в применении навыков, полученных в разных системах обучения бою. Но не будете же вы утверждать, что такое знание и умение можно получить только через йогу.
Я уверен, что многие, действительно, большие мастера в единоборствах имеют о йоге примерно такое же смутное представление, как и у меня. Ну не такое же, наверное большее, но всё же йогические практики находятся довольно далеко от них, т.к. хватает своих методов освоения примерно одного и того же (непосредственной работы с сознанием). :roll:

#20 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 17 Апрель 2007 - 00:33

[quote=Avarta]
Сколько людей, столько мнений.[/quote]

Ну да - куда древним Риши до нас с Вами... :lol:

[quote name='Kalidasa][quote]Йога это не часть тантры' date=' это заблуждение.[/quote']
М-да... Можете обосновать свое утверждение? [/quote]
Не йога часть тантры, а тантра – малая часть йоги.[/quote]

Ага, последняя реплика - это и есть обоснование? :lol:

[quote]Аргументы чего?[/quote]

Аргументы Вашей, весьма категоричной, но спорной позиции... :wink:

[quote]Получается что отвечаю пока один только я. Хотя наверное это обычная практика, ведь если в Вашем посте считать только вопросительные знаки то получается 14 вопросов. Для одного поста, не много ли? И если подробно останавливаться на каждом, то сколько места нужно? Ведь тема то в основном для йоговских форумов – если про БИ не будет, тему грохнут, или в оффтоп. Поэтому хорошо бы вопросов поменьше, а своего личного опыта побольше...[/quote]

Да чего он стоит, наш с Вами "личный опыт", если за ним не стоит ничего, кроме скрытого самолюбования и "почивания на лаврах" - как правило, совершенно безосновательного? Я могу Вам много чего из своих субъективных впечатлений в процессе практики, или из личных "достижений" понаписывать - какая разница? Это же не тоби маваши-гери ударить и не паршваконасана - никому не покажешь, и никому ничего не докажешь, а монитор - он любую ересь стерпит... Почему я и предлагаю - ссылайтесь, будьте добры, на кого-либо, или на что-либо, более авторитетное, чем наши с Вами измышления и фантазии относительно собствнного "духовного роста"...