Перейти к содержимому


  
Фото

Философия и психология


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
29 ответов в теме

#1 Алексей Караковский

Алексей Караковский

    Новичок

  • Новички
  • 1 Сообщений:

Опубликовано 15 Октябрь 2004 - 09:05

В ЖЖ началась одна интересная дискуссия.
Очень прошу людей знающих помочь советом.
http://www.livejourn...html?view=10979

#2 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 23 158 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 15 Октябрь 2004 - 13:18

Зарегестрироваться с ходу там не удалось, а возиться некогда (работа понимаш...), поэтому отвечу здесь. Вот текст, который я хотел поместить там (хотите перенесите его туда, хотите поместите ссылку на этот текс там):

Этика старых Боевых Искусств (далее БИ) заключалась в довольно простой поговорке (около 13 века): "Вынув меч, руби, но подумай стоит ли его вынимать." А психология экстремальных ситуаций скорее в современной фразе-названии фильма: "Бей первым, Фредди..." Все "мирные" постулаты философии, этики и т.д. возникли в наше время, чтобы снизить ощущение агрессивности от БИ. Но суть даже самого "мирного" вида БИ - Айкидо все равно сводится к тому, чтобы в экстремальной ситуации максимально быстро сломать противника, чтобы представители Айкидо о миролюбии. Это ни в коем случае не "наезд" на Айкидо. Просто суть (и по моему этика, философия и психология здесь не при чем) любого БИ это максимально быстро устранить противника частично (что нибудь сломав) или совсем, но чтобы бой закончился как можно скорее (иначе возможно ответное действие). Вот собственно и все что хотел сказать и то, что я написал совсем не означает, что я прав. Просто это моя точка зрения на этот вопрос.

#3 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 15 Октябрь 2004 - 14:21

Все "мирные" постулаты философии, этики и т.д. возникли в наше время, чтобы снизить ощущение агрессивности от БИ. Но суть даже самого "мирного" вида БИ - Айкидо все равно сводится к тому, чтобы в экстремальной ситуации максимально быстро сломать противника, чтобы представители Айкидо о миролюбии. Это ни в коем случае не "наезд" на Айкидо. Просто суть (и по моему этика, философия и психология здесь не при чем) любого БИ это максимально быстро устранить противника частично (что нибудь сломав) или совсем, но чтобы бой закончился как можно скорее (иначе возможно ответное действие).


1. Вы уверены что основателей современных направлений БИ так интересовало впечатление которое они производят, что они ради этого собственную философию перекроили?
2. Задача БИ сломать противника или защитить себя?

#4 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 23 158 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 15 Октябрь 2004 - 14:47

1. Я думаю что да, "основателей современных направлений БИ так интересовало впечатление которое они производят, что они ради этого собственную философию перекроили". Ну не писать же: "В нашем стиле вас научат быстро отвертывать башку противника..." Нет пишут: "Этот вид создан для единения с природой, а боевая техника нужна для выравнивания дисгармонии, созданной нападающим..." (или что то подобное).
2. И "сломать противника" и "защитить себя". Зачастую одно без другого не возможно. Приведу пример из личного. Я как то недобил противника, бросил его очень жестко, а когда тот сделал вид, что он серьезно ушибся и не может встать, пожалел его и не "отключил" его. Результат: этот гаденыш нападает со спины и чуть доской не снес мне башку (хорошо услышал его приближение). Я тогда исправил ошибку и не делаю их более. Я считаю, что противник мог пройти мимо..., но он сделал выбор, напал. Вот пусть и принимает последствия этого выбора. Пока противник может продолжать бой у меня к нему нет никаких чуств (он для меня предмет, который мне мешает пройти), а вот убрав помеху я могу позволить себе пожалеть его, привести в норму, оказать помощь, если надо вызвать скорую... А потом пофилософствовать о миролюбии, но дома за чашкой чая, а не в момент боя... Но это мое личное мнение, которое я никому не навязываю, я лишь попытался аргументировать свою точку зрения.

#5 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 15 Октябрь 2004 - 15:12

1. Я думаю что да, "основателей современных направлений БИ так интересовало впечатление которое они производят, что они ради этого собственную философию перекроили".
2. И "сломать противника" и "защитить себя". Зачастую одно без другого не возможно.


По первому пункту я несколько иного мнения. В тех видах БИ которые мы знаем на первых ролях был все же "поиск себя", скажем так. Не зря приставку "дзюцу" заменило "до". Да и извращать собственные взгляды до наоборот чтобы понравится публике как-то странно. Говорить о миролюбии и учить агрессии жестокости это уж слишком. Не мастера получаются, а прямо монстры какие-то. Ну да оставим это.

Когда для того чтобы защитить себя надо сломать противника, здесь вопросов не возникает. Но вот когда в раздел задачь первого плана выставляется сломать противника... Привожу маленький пример. У Вас в подворотне попробовали отобрать кошелек. Вы оказали сопротивление, но не "заломали", но противник понял что так просто вас не взять и пустился на утек. С точки зрениия задачи защитить преследовать его не надо. Можно продолжить свой путь или вызвать милицию/полицию и сообщить им приметы преступника, чтобы обезопасить себя и прочих честных граждан от подобных посягательств в дальнейшем. С точки зрения задачи "сломать противника", надо преследовать преступника и добить. Не очень вяжется с точки зрения здравого смысла и явно выходит за пределы норм необходимой обороны.

#6 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 23 158 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 15 Октябрь 2004 - 15:44

Попробую выразиться точнее. Изменились условия жизни. Мир пытается быть (или казаться) гуманнее и изменилось сознание. Если раньше БИ служило для выведения противника из строя на поле боя (или еще где), то сейчас начинаются "игры разума". Начинаем говорить о самообороне, самозащите (чтобы привлечь людей в залы и это нормально), но от этого суть БИ не меняется оно создано для выведения противника из строя (а иначе зачем все телодвижения на татами, для красоты что ли?), я не беру те моменты, когда показал противнику страшную стойку, показал страшное переплетение пальцев в виде "козы", а он испугался и убежал (я тоже за такие моменты, но не всегда бывает именно так...). Если противник уже напал (и всерьез), он должен быть выведен из строя с максимальным эффектом и минимальными потерями для "защищающегося", поскольку если действовать наполовину, то можно получить вместо желания убежать от вас еще большую агрессию (типа: "Ах, ты, б..." с новой атакой). А если это не так, то это уже балет, что ли... а не БИ. И не монстры преподаватели, а люди, которые пытаются заинтересовать людей своим БИ и меняют философию под изменяющиеся условия, это нормально. Но суть то БИ от этого не меняется (вывести противника из строя). Но возможно я и не прав, но это мое мнение.

#7 Bokoff

Bokoff

    Настоящий комсомолец

  • Пользователи
  • 2 172 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:ГТО

Опубликовано 17 Октябрь 2004 - 00:18

Асата! Поддерживаю целиком и полностью! Конечно есть какие-то виды, имевшие ритуальный характер и пр. Но в основном цель - угробить супостата. Причем сейчас (по крайней мере в России) все идет, как мне кажется, к начальным задачам. Некоторые БИ изначально создавались даже не как БИ, а как военная наука убивать (дзю дзюцу например).

А в отношении отношения к нападающему ворогу - аналогично :wink:

#8 штабс-капитан

штабс-капитан

    Флудогенератор

  • Пользователи
  • 2 487 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 18 Октябрь 2004 - 10:38

2 asata
Методика написания ответов в ЖоЖо не имея оного (хотя Джан мне уже и высказывал "Фи" по этому поводу 8)):
1. Читаете ветку (необязательно :))
2. Давите на надпись "Добавить комментарий"
3. Ставите отметку на "анонимно"
4. В строке "Тема" пишете свой ник.
5. В окне "Сообщение" пишете свои мысли на тему или без темы :)
6. Давите на кнопку "Добавить комментарий"

В итоге получаем запись с ником, написанным большими ЧОРНЫМИ буквами. Не эстетично, зато удобно. 8)

#9 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 23 158 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 18 Октябрь 2004 - 11:14

штабс-капитан Спасибо, буду знать... А то по тому месту гулял впервые...

#10 штабс-капитан

штабс-капитан

    Флудогенератор

  • Пользователи
  • 2 487 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 18 Октябрь 2004 - 11:22

2 asata
Ну, тады вот несколько занятных ссылок на "то место" :)
http://www.livejourn...u_martial_arts/
http://www.livejourn...ers/budomaniac/
http://www.livejourn...s/budomaniac_2/
http://www.livejourn...om/users/dzhan/
http://www.livejourn...s/shameofwushu/

#11 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 23 158 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 18 Октябрь 2004 - 13:18

Неплохо...

#12 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 07:50

1. Вы уверены что основателей современных направлений БИ так интересовало впечатление которое они производят, что они ради этого собственную философию перекроили?
2. Задача БИ сломать противника или защитить себя?


1. Иногда впечатление, которое производишь, является важным с точки зрения получения разрешения преподавать это всем подряд.

2. Как я уже писала, не помню только в какой из тем, есть несколько способов решения конфликта:
а) мирные переговоры;
б) боевые действия с последующей капитуляцией одной из сторон;
в) выведение из строя одной из сторон, вплоть до уничтожения.

Слова, кажись, уже другие, но суть одна. Наиболее этичным методом являются мирные переговоры, далее этичность убывает. Но зато возрастает вероятность успешного решения ситуации. Вариант "б" средней этичности, если можно так выразиться, но почти нереален. Человек, которому дали в табло, но оставили в дееспособном состоянии, полезет драться опять, если только он по габаритам не отличается от давшего в табло, как я от asata.
Вот вам и вся этика. Главное не лезть на рожон, но уметь понять, когда пора переходить от варианта "а" к варианту "в".

#13 Алекс 13

Алекс 13

    Новичок

  • Новички
  • 1 Сообщений:

Опубликовано 12 Ноябрь 2004 - 01:20

Насчет умения понять, когда нужно переходить от варианта "a"к варианту"в" полностью согласен, а обсуждать это, пожалуй, не имеет смысла, так как здесь все очень индивидуально

#14 sensey

sensey

    Ветеран Куликовской битвы

  • Пользователи
  • 1 667 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Стиль:Тецукен Син рю дзю-дзютсу

Опубликовано 08 Январь 2005 - 11:46

Это из вступительной части к моей будущей книги, поэтому стиль несколько академичный:
"Издавна боевые искусства служили различным слоям населения. Профессиональные воины, изучая БИ, получали смертельное оружие, позволявшее им одерживать победу на поле боя. Монахи использовали боевые искусства для защиты от бандитов и грабителей. Полицейские использовали навыки обезоруживания и задержания преступников. Наёмные убийцы решали при помощи боевых искусств свои задачи. Если не рассматривать вопрос соблюдения законности, вопросы морали и гуманизма, то мы придем к выводу, что по своей сути боевое искусство есть набор технических действий и методов, направленных на нанесения травмы или убийство человека. Солдат на войне, сотрудник правоохранительных органов, рядовой гражданин, защищающийся от преступника, применяя приёмы рукопашного боя, может, а в некоторых случаях и должен убивать. Боевое искусство не может быть гуманным или не гуманным. Боевое искусство является орудием в руках человека. Как, например скальпель в руках хирурга. Скальпелем можно спасти человека, но тем же скальпелем можно его и убить.
Можно применять приёмы боевого искусства так, чтобы не калечить и не убивать противника. Многие школы боевых искусств стремятся к этому идеалу. Многие великие мастера пропагандируют принципы всеобщей любви и гармонии с окружающим миром.
Это понятно и всеми приветствуется. Но суть вопроса состоит не в моральных принципах, а в технических! Какую цель ставит боксер, нанося удары в голову своего противника? Какого результата хочет достичь дзюдоист, проводя удушающий приём? Несмотря на правила и ограничения в спортивных единоборствах, нередко спортсмены гибнут на ринге или татами, получают серьезные травмы и увечья. Всё это говорит об изначальной сути боевых искусств, как искусстве убивать, несмотря на попытки направить боевые искусства в русло спорта и придать ему более гуманный вид.
Трезво оценивая цель любого боевого искусства, вы сможете понять и технический аспект изучаемых приёмов и методов. Четкое понимание результатов тех или иных действий, научит вас правильно прилагать силу и знания боевых приёмов.

#15 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 103 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 08 Январь 2005 - 14:37

Монахи использовали боевые искусства для защиты от бандитов и грабителей.

А можно поинтересоваться: а зачем, на Ваш взгляд, монахи по прежнему изучают БИ и в наше время? Для защиты от бандитов и грабителей?

#16 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 08 Январь 2005 - 14:45

А можно поинтересоваться: а зачем, на Ваш взгляд, монахи по прежнему изучают БИ и в наше время? Для защиты от бандитов и грабителей?

Вариант первый - традиция. "Привычка - вторая натура..."
Вариант второй - оные занятия давно и прочно вошли в систему воспитания/образования/подготовки оных монахов.

#17 sensey

sensey

    Ветеран Куликовской битвы

  • Пользователи
  • 1 667 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Стиль:Тецукен Син рю дзю-дзютсу

Опубликовано 08 Январь 2005 - 15:31

Я думаю, что причин может быть много.Это и обретение знаний самообороны и физическое развитие, форма активной медитации. Но сущность БИ от этого не меняется-искусство убивать и калечить. Если изменить этот принцип, то БИ теряет свой смысл и перестает быть боевым (пример Айкидо)

#18 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 103 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 08 Январь 2005 - 22:56

Я думаю, что причин может быть много.Это и обретение знаний самообороны и физическое развитие, форма активной медитации. Но сущность БИ от этого не меняется-искусство убивать и калечить. Если изменить этот принцип, то БИ теряет свой смысл и перестает быть боевым (пример Айкидо)

Забавные люди, эти буддийские монахи, ибо- "не нанеси вред живому существу", а они....для поддержания физической формы совершенствуются в искусстве убивания тех самых живых существ. Правда, есть шанс, что у них в монастырь часто народ заходит "на пиво стрельнуть", вот они, между двумя коанами,занимаются этим для самообороны...или по традиции - поклон Будде, связка из трех движений- двойка руками и маваси гери, поклон залу...Причин много.
Извините, Вы хоть приблизительно себе представляете зачем люди в монастырь идут и чем в монастыре занимаются? Что в чань- буддийском, что в православном?

#19 sensey

sensey

    Ветеран Куликовской битвы

  • Пользователи
  • 1 667 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Стиль:Тецукен Син рю дзю-дзютсу

Опубликовано 08 Январь 2005 - 23:04

И зачем же люди идут в монастырь ? И почему они занимаются БИ ?
Ваш вариант: ... ?

#20 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 08 Январь 2005 - 23:11

Извините, Вы хоть приблизительно себе представляете зачем люди в монастырь идут?

За совершенно разными вещами. Это сугубо индивидуальная штука. Обобщения быть не может, потому что не может быть никогда.