Перейти к содержимому


  
Фото

Вопрос к Асата и АМ,РМ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
17 ответов в теме

#1 Ва

Ва

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 475 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 13 Март 2007 - 16:53

Добрых суток.
Читая разные темы форума, ваши мнения считаю наиболее выверенными. Хочу спросить,- как вы относитесь к самостоятельным тренировкам в будзюцу и будо? Сам занимаюсь уже двадцать лет с хвостиком и считаю что ни один самый раскосоглазый азиат не в состоянии превзойти меня ни в чем, при условии одинакового усердия в тренировках.Откуда вопрос: всякий раз спрашивают - у кого занимался?- а я никогда, нигде не был в залах- все откапывал сам. Захотел изучить технику короткого меча, а учится негде- ну и черт с ним- я знаю меч, знаю пртивника и его оружие, знаю место, знаю себя: в итоге лично разработанные двенадцать кихон кодати. И так со всем.

#2 Kain

Kain

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 277 Сообщений:

Опубликовано 13 Март 2007 - 17:09

Сам занимаюсь уже двадцать лет с хвостиком и считаю что ни один самый раскосоглазый азиат не в состоянии превзойти меня ни в чем


Такие темы ИМХО должны писаться в разделе "Юмор" :D

#3 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 13 Март 2007 - 18:21

Ва, а как вы проверяете вашу технику на эффективность и жизнеспособность?

#4 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 13 Март 2007 - 18:26

Ва!
лично я считаю, что вы правы. почитал ваш ответ в соседней теме (касательно меча против нагинаты), в целом согласен. нормальная, рабочая схема. но думаю, большинство практикующих будут... скажем, возражать против такого подхода к тренингу. мне повезло, я видел (и не раз) эффективные результаты самостоятельных изысканий в БИ. вероятно, здесь кому что. бывает специфическая одаренность, позволяющая эффективно учиться самостоятельно, тогда все отлично. но, думаю, большинство предпочтет ждать дедушку, нежели учиться самостоятельно.

P.S. впрочем, есть инструкторы, поощряющие самостоятельное мышление и импровизацию. у некоторых самостоятельный поиск учеником индивидуальных решений - часть методики обучения.

#5 Kjolak

Kjolak

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 623 Сообщений:
  • Откуда:Минск
  • Стиль:бокс, рукопашный бой, Hong Gia

Опубликовано 13 Март 2007 - 18:29

Добрых суток.
Читая разные темы форума, ваши мнения считаю наиболее выверенными. Хочу спросить,- как вы относитесь к самостоятельным тренировкам в будзюцу и будо? Сам занимаюсь уже двадцать лет с хвостиком и считаю что ни один самый раскосоглазый азиат не в состоянии превзойти меня ни в чем, при условии одинакового усердия в тренировках.Откуда вопрос: всякий раз спрашивают - у кого занимался?- а я никогда, нигде не был в залах- все откапывал сам. Захотел изучить технику короткого меча, а учится негде- ну и черт с ним- я знаю меч, знаю пртивника и его оружие, знаю место, знаю себя: в итоге лично разработанные двенадцать кихон кодати. И так со всем.

Уважаемый, а у вас опыт успешный подтверждающий ваши слова есть? Ну там к примеру вы съездили на семинар к приезжему мастеру какой-то школы(скажем японец 7-8 дан). Вы его вызвали и легко побили, причём этот опыт вы повторили раз 10. Тогда да, может вы и правы. Но чё-то мне кажется, что это не так...

#6 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 14 Март 2007 - 00:46

Ой, непростой это вопрос, точнее ответ.
Для начала хотел бы отметить, что будо и будзюцу несколько разные вещи. Разницу эту многие пытались объяснить, дело это непростое и неблагодарное. Однако, все более-менее сходятся на том мнении, что в будо во главу угла ставится комплексное самосовершенствование личности, а боевая составляющая идет следом, а в будзюцу - наоборот, первым идет практическая боевая составляющая. Тут нет черного-белого, потому как помимо этих составляющих есть и другие (например, дисциплина, форма и т.д.)

Теперь об остальном.

Да, можно заниматься будзюцу (военным ремеслом) и будо (военным Путем) самостоятельно. Можно!

Однако, следует иметь в виду несколько моментов:
1. традиционные дзюцу/до имеют наработанную методику обучения и методику передачи знаний во времени
2. эти методики возникли не на пустом месте, а явились результатом анализа применения неких боевых приемов/способов/принципов
3. эти боевые приемы/... в подавляющем большинстве были применены в реальных боях(до и после их анализа), при этом неэффективные приемы отбрасывались естественным путем (в виду смерти применявшего :D )
Поэтому следует иметь в виду, что ученик в традиционной/классической/старой/старинной школе имеет обобщенный опыт поколений воинов, чего скорее всего не имеет самостоятельно занимающийся и изобретающий человек.

Еще хотел бы отметить еще комплексность обучения как многообразия применяемого арсенала и ситуаций (часто и вооружения), так и направленности подготовки - физической и психологической.

Несомненно, это лишь большой-большой бонус для ученика, а вот насколько он овладеет этим богатством, переработает внутри себя, осознает и прочувствует, зависит только от него самого. И это определяет мастерство конкретного человека.
Поэтому могу сказать и словами Константина Асмолова:"Любые две серьезные школы фехтовального мастерства или рукопашного боя эквивалентны, а победа в конкретном поединке зависит от умения грамотно противопоставить достоинства своего направления недостаткам другого."

#7 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 14 Март 2007 - 01:22

Отвечу коротко, поскольку подобное уже обсуждалось.
Важный момент, для чего вы занимаетесь. Повысить свою боеспособность вообще или все же в рамках какой то школы, техники.
Если для себя, то зачем вам меч? Разумнее заняться тем, что вам реально может пригодиться: нож, топор, и т.д.
Да можно технику Танто или Кодати переложить на современные типы ножей. Но для этого эту технику нужно знать. Потому если вы будете самостоятельно заниматься по какой то конкретной школе, то в один прекрасный момент можете выяснить, что то, чем вы упорно занимались вовсе не то.
Я занимался сам, но после отъезда учителя, когда я уже знал техники, иначе можно зайти очень далеко, идя совершенно в другом направлении.

#8 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Март 2007 - 11:18

На мой взгляд с самостоятельной работой есть еще такая засада: нет критерия оценки. Т.е. наверное бывают в мире уникумы, которые могут сами себя более не менее критично оценить ... но вряд ли такое возможно если у человека нет опыта в каких-то иных сходных дисциплинах. А так человек будет тысячами раз повторять некие движения и ему будет казаться что он очень классно их уже наблатыкался делать ... а на самом деле может оказаться, что полезнее в это время было попить чаю или поспать. Т.е. понятно, что если мы отрабатываем разрубающий удар - можно тренироваться на "предметах". А если мы работаем над связками, над тактикой самостоятельно - то реальный критерий может быть только один - выйти с "наработанным багажом" против опытного мастера и остаться живым.

#9 Polomka

Polomka

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 176 Сообщений:

Опубликовано 14 Март 2007 - 13:12

Я также занимался более 20 лет и в основном самостоятельно. Бил и даны и, как Вы выразились, "раскоглазых азиатов". Но какой ценой? Большинство приемов опробован мною на деле. В результате у меня серьезные травмы ног, несколько переломов, сотрясений я не считаю...

Слишком большая цена для современного городского жителя за возможность без страха ходить по улицам.

Я сейчас тренирую своих двоих детей. Но я занимаюсь только их моральным воспитанием, технику им ставят профессиональные инструкторы высокого уровня. Я не хочу, и не позволю им пройти через те трудности что прошел я, все это можно сделать более цивилизованно.

Есть методики обучения, проверенные в более жестких условиях чем мои. И я точно знаю что бы научить моего ребенка то чему научился я его надо просто бросить в воду, и посмотреть выплывет он или нет.

То что Вы многому научились самостоятельно достойно уважения. Но если есть возможность обучаться у специалиста, я предпочитаю этой возможностью воспользоваться.

#10 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 15 Март 2007 - 01:31

Ва!
лично я считаю, что вы правы. почитал ваш ответ в соседней теме (касательно меча против нагинаты), в целом согласен. нормальная, рабочая схема. но думаю, большинство практикующих будут... скажем, возражать против такого подхода к тренингу. мне повезло, я видел (и не раз) эффективные результаты самостоятельных изысканий в БИ. вероятно, здесь кому что. бывает специфическая одаренность, позволяющая эффективно учиться самостоятельно, тогда все отлично. но, думаю, большинство предпочтет ждать дедушку, нежели учиться самостоятельно.

Тут главное иметь железобетонную пуленепробиваемую уверенность в том что то что Вы наработали является Вашим эксклюзивом, а не доморощенным дубляжем просто неизвестной Вам техники, куда более продвинутой и совершенной. Я например не удивлюсь, если этим будет заниматься мой сенсей, который принципиально ничем не занимается кроме БИ уже 27 лет. Но сам я, занимаясь БИ ьез отрыва от производства не буду смешить народ изобретая колесо. Я повторю, Ваши эксклюзивы-это просто продукт отсутствия информации. Как говорит мой сенсей-не вопрос, приходите, попробуем.

#11 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 15 Март 2007 - 01:55

[/quote]
Тут главное иметь железобетонную пуленепробиваемую уверенность в том что то что Вы наработали является Вашим эксклюзивом, а не доморощенным дубляжем просто неизвестной Вам техники, куда более продвинутой и совершенной. Я например не удивлюсь, если этим будет заниматься мой сенсей, который принципиально ничем не занимается кроме БИ уже 27 лет. Но сам я, занимаясь БИ ьез отрыва от производства не буду смешить народ изобретая колесо. Я повторю, Ваши эксклюзивы-это просто продукт отсутствия информации. Как говорит мой сенсей-не вопрос, приходите, попробуем.[/quote]
да кто ж спорит-то? конечно ,все это во многом повторяет уже открытое. и так было много раз. я и не говорю об эксклюзивности техник. но ежели кто-то что-то в БИ открыл - другие могут сделать то же самое и самостоятельно. изобретение новых техник - не самоцель, причин тут две:
1. недостаток материала при желании заниматься именно этим
2. особая психическая организация, когда человек от инструктора хочет получить указание общего направления, и дальше ему удобнее искать в основном самому

так что все нормально, ничего против классики я не имею. но и против самостоятельных изысканий тоже. просто на носителях традиционных школ свет клином не сошелся, ежели их "секреты" повторяют, как собственные открытия.
я, кстати, предпочитаю учиться у кого-то, нежели изобретать самому. просто мне ,по большому счету, неважно, является ли этот кто-то носителем древней традиции или изобрел все сам, если в том, что он делает, есть рациональное зерно.

#12 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 15 Март 2007 - 10:24

неважно, является ли этот кто-то носителем древней традиции или изобрел все сам, если в том, что он делает, есть рациональное зерно.


никоим образом не подколка, просто интересно - по каким критериям определяется наличие зерна? Попробую пояснить. Мне иногда кажется что вот тут оно есть, а вооооот там нету. Но я точно знаю, что могу быть неправа. Могу что-то не увидеть полезное или наоборот дыру. Я знаю что знаю очень мало и мои оценки мягко говоря необъективны и далеки от абсолютных критериев. Проще говоря я знаю, что не могу себе в таких вопросах стопроцентно доверять. Нет достаточной базы. Насколько я понимаю большинство присутствующих считают что такая база у них есть и принятое ими за белое/черное - будет всегда и обязательно белым/черным. У вас есть какие-то обоснования для такой уверенности жизненным опытом полученнные или это просто внутреннее состояние - "я в себе и своих суждениях уверен"?

#13 Ва

Ва

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 475 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 15 Март 2007 - 10:59

Спасибо всем за ответы,- честно говоря - не ожидал такого конструктива. Учитывая то, сколько моему вопросу уделили внимания, считаю нужным дать некоторые уточнения, которые возможно, дорисуют портрет моих тренировок. Кодати кихон это не мой "пуп земли" - точно также, я поступил с явара-дзе, катана, яри, нагината, танто, дзе, нунтяку. Может еще чего забыл. В целом, благодаря тренировкам у меня выработался навык работы с любым оружием - смех смехом, но кэндзюцу нехило помогает даже в стрельбе из огнестрела- привычка "видеть" противника острием катана срабатывает и со стволом - запястья уже знают куда смотреть, а корпус готовится гасить энергию выстрела. Штука интересная. Кроме того я не счел зазорным учить японский язык - причем не просто учить, а по ходу еще и анализировать, с тем чтобы на разнице ментального восприятия двух культур (яп. и рус.) лучше понять его.
В общем учусь много и по ослиному упрямо. Разницу между будзюцу и будо провожу по цели конкретной тренировки- если отрабатывая прием я имею в виду убить противника -это будзюцу, если убить какую то неточность или слабость в себе- будо. Также на примере японских "драчек":D, я выработал анализ систем в целом - это отдельная страничка. Я назвал это стратеономикой -то есть наукой о законах (применения) стратегии. С помощью стратеономики, я спокойно ориентируюсь в концептуальных вопросах политики, экономики, финансов, экологии, права, менеджмента, эйчар и т.д. Естественно я понимаю что все это звучит очень и очень самонадеянно, но это моя практика будо- то есть "до" как "бу". В общем тут можно очень долго писать, но думаю главное понятно - с одной стороны я не учился ни у кого, с другой- я учусь у всех ине считаю это зазорным. А к критериям оценки эффективноси техники могу сказать одно- будзюцу - это искусство сохранения своей, а если возможно то и чужой жизни. Всякий раз переходя улицу я делаю это в положенном месте и не ленюсь подождать и поглядеть по сторонам, подскользнувшись на льду я ничего не ломаю и при любом падении выхожу в защитную позицию, я не напиваюсь водкой и не употребляю наркотики сохраняя чистым сознание, всегда стараюсь по мере сил помогать окружающим и находить с ними общий язык- если не это будзюцу...
Еще раз спасибо всем за ответы.

#14 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 15 Март 2007 - 11:37

никоим образом не подколка, просто интересно - по каким критериям определяется наличие зерна? Попробую пояснить. Мне иногда кажется что вот тут оно есть, а вооооот там нету. Но я точно знаю, что могу быть неправа. Могу что-то не увидеть полезное или наоборот дыру. Я знаю что знаю очень мало и мои оценки мягко говоря необъективны и далеки от абсолютных критериев. Проще говоря я знаю, что не могу себе в таких вопросах стопроцентно доверять. Нет достаточной базы. Насколько я понимаю большинство присутствующих считают что такая база у них есть и принятое ими за белое/черное - будет всегда и обязательно белым/черным. У вас есть какие-то обоснования для такой уверенности жизненным опытом полученнные или это просто внутреннее состояние - "я в себе и своих суждениях уверен"?

спасибо, что не подколка :D
в основном, по внутреннему состоянию и здравому смыслу. кроме того, есть люди, чьему мнению я доверяю. не абсолютно ,но доверяю. если такой человек говорит, что "это вот работает", и особенно может показать сам - имеет смысл прислушаться. ну и посоветоваться с коллегами всегда можно. один из знакомых инструкторов недавно продекларировал, что черпать информацию можно самостоятельно и в больших количествах - естественно ,приналичии базы и определенного набора знаний. я вижу ,как он работает, вижу его степень понимания материала - почему не верить тому ,что он говорит? а что касается ошибок... чаще что-то работает или нет относительно конкретного человека. у одного срабатывает ,у другого не очень. это тоже, по-моему, критерий. и я учу далеко не все ,что мне дают. бывает, техника не получается, давно ее забросил - а года через три всплыла и получилась сама собой. так что, по-моему, основной критерий: подходит или не подходит именно мне на данный момент.

#15 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 15 Март 2007 - 13:00

в основном, по внутреннему состоянию и здравому смыслу. кроме того, есть люди, чьему мнению я доверяю. не абсолютно ,но доверяю.


Ну вот о чем и речь - все ж таки обязательны обращения к кому-то, кого можно условно в данный момент признать "учителем, наставником, тренером, старшим" .. как хотите ... за критерием отбора, за объективной оценкой. Точно так же - на мой взгляд если нет возможности и желания проверить технику на улице (с оружейными техниками это особенно проблематично в наше время) - то надо опять таки обращаться в тот же источник ИМХО. Это я к тому, что Ва в другой ветке озвучил мысль о том, что при наработке оружейных техник учитель не обязателен - можно совершенно спокойно обойтись сомостоятельными занятиями и учебными пособиями. После чего и появилась эта тема здесь от него - как бы в продолжение того разговора. А мне исходный посыл представляется крайне мало применимым к обычному человеку с нулевым опытом (от которого та самая первая тема и была). То бишь никто не спорит с необходимостью самостоятельной работы, но я не верю, что девушка получившая совет "заниматься самостоятельно мечевыми техниками" через пару лет будет "стучать по голове любому противнику". И честно говоря мне представляет подобный совет вредным - найдется много людей которые поведшись будут считать что они звезды и монстры от того что каждый день дома поглаживают боккеном воздух и единицы (как бы не мнимые) которые действительно чего-то смогут достичь.

#16 Ва

Ва

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 475 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 15 Март 2007 - 13:04

Дополню: основное различие между самостоятельными тренировками и залом, состоит только в источнике ресурса. Мне кажется, что использование внутреннего ресурса при самообучении имеет право на жизнь. А что касается идентичности техники- то это предсказуемо, ведь заданные параметры анатомии, оружия и соц.-среды использования превращают поиск решения в достаточно простое математическое уравнение - с большим, или меньшим (в зависимости от сопряженных с темой знаний) количеством иксов и при его решении не может быть двух правильных ответов. Так например разбираясь с иайдо я удивлялся способу размешения меча за поясом, т.к. это невозможно - чтобы при ношении дайсе, цуба катана находилась на центральной линии тела. Если проявить настойчивость и все же как нибудь закрепить катана в этом положении, то рукоять будет слишком далеко от корпуса, чем не замедлит воспользоваться противник. Примеры таких приемов- отбирания меча и противодействие им,- можно увидеть в косики-но-ката кодокан дзюдо. Поэтому имея историческую вводную что самураи носили два меча, я принял это за константу и теперь ношу (при тренировке естественно) меч строго на боку, а перед извлечением смещаю ножны вперед, какбы подавая рекоятку под правую руку.

#17 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 15 Март 2007 - 14:03

Ну вот о чем и речь - все ж таки обязательны обращения к кому-то, кого можно условно в данный момент признать "учителем, наставником, тренером, старшим" .. как хотите ... за критерием отбора, за объективной оценкой.

Не обязательно именно к "учителю, наставнику" и т.д. Объективной оценкой может быть результат тренировочного боя или выступления на турнире. Но занимаясь исключительно самостоятельно и не проверяя технику на реальных живых противниках - никогда не узнаешь, насколько твоя техника жизнеспособна.

#18 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 15 Март 2007 - 15:09

Дополню: основное различие между самостоятельными тренировками и залом, состоит только в источнике ресурса.

Я конечно занимаюсь не 20 лет, всего 3 года, но зато только мечом. Хочу поделиться следующим наблюдением: если в додзё мало народу то тактика ведения боя стремиться к однообразию. Вполне естественно, когда хорошо знаешь противника, то и бой с ним ясно как вести. Проблемы начинаются когда встречаешь противника непредсказуемого. Даже если объективно он слабей, непредсказуемость техники и тактики приводит либо к ничьей либо к обоюдному поражению (если интерполировать спортивный поединок на реальность). Как занимаясь в одиночку учесть непредсказуемость противника? Либо уже надо быть на 2 головы выше его... но это не интересно :о)

Так например разбираясь с иайдо я удивлялся способу размешения меча за поясом, т.к. это невозможно - чтобы при ношении дайсе, цуба катана находилась на центральной линии тела. Если проявить настойчивость и все же как нибудь закрепить катана в этом положении, то рукоять будет слишком далеко от корпуса, чем не замедлит воспользоваться противник.

Это от школы зависит. Носить меч как его носят в Сейтей, понятно, ни кто не будет, будешь ножнами за каждый забор цепляться, но Сейтей боевой школой и не является, это скорее методика обучения, на сколько я понимаю на своём уровне...