Перейти к содержимому


  
Фото

Биомеханика в современных боевых искусствах


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
56 ответов в теме

#1 Herlink

Herlink

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 11 Март 2007 - 14:02

Статья "Биомеханика в современных боевых искусствах" http://pluy.narod.ru/biomehanika.htm
Извиняюсь за рекламу. Какие мнения будут?

#2 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 11 Март 2007 - 15:40

Прошу прощения за вопрос, а кто Автор?

#3 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 11 Март 2007 - 16:12

А по поводу самого начала статьи: про рефлексы и двигательную базу, есть следующие соображения:
0. Рефлекс - действие, производимое без непосредственного сознательного контроля. Более сложный рефлекс - привычка.

1. Рефлекс так или иначе возникает в ответ на ощущение. Пример, безусловный рефлекс "на горячее". Ощущение - горячо, отдергиваем руку. Или условный: хочется курить - закуриваем.

2. Для того, чтобы запомнить ощущение, оно должно сохраниться в теле определенное время (ср. с привычкой). При отработке ощущения на максимальной скорости, оно (по сравнению с медленной) сохраняется в теле относительно меньшее время - как следствие, время выработки рефлекса увеличивается.

3. Двигательная база некоторых систем максимально совпадает с естественной двигательной базой человека. Принципиально не важно, сколько тысяч лет назад выработана двигательная база (той или иной системы): все равно этого времени мало в масштабах эволюционных процессов. Посему, так или иначе, наиболее отработанной является двигательная база, полученная от рождения - естественная двигательная база. Оптимальный подход будет строить технические действия именно на основе этой двигательной базы (то есть удобства) (ср. с восточными единоборствами).

#4 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 12 Март 2007 - 02:14

...так или иначе, наиболее отработанной является двигательная база, полученная от рождения - естественная двигательная база. Оптимальный подход будет строить технические действия именно на основе этой двигательной базы (то есть удобства) (ср. с восточными единоборствами).


Можно было бы считать, что всё так и есть, если бы не одно маленькое "но". Двигательная база, полученная от рождения, разумеется, естественная и наиболее отработанная. Однако из этой естественной двигательной базы так же естественно следует, что в поединке побеждать почти обязательно должен будет тот, кто элементарно сильнее физически (это вполне естественно).
Кроме этого естественную двигательную базу в поединках легче всего пронаблюдать у маленьких детей, которых ещё никто не успел "испортить" всякими техниками. В подавляющем большинстве случаев они борятся, а не используют какие-либо удары.
Любая самая мудрёная и заковыристая система единоборств так или иначе использует именно естественную двигательную базу (стоят и передвигаются на ногах, хватают и бьют, в первую очередь, руками), только вносит в неё некоторые дополнительные элементы. Наиболее известный, давно и надёжно работающий - "поддаться, чтобы победить", или другими словами, использовать силу противника против него. Естественная реакция почти всегда обратна, - если тянут за руку, то есть непроизвольное желание эту руку выдернуть обратно, поближе к себе.

P.S. Ну и вообще самая удобная и естественная двигательная база - это лежать в тёплую, солнечную погоду в тени и не напрягаться. :)

#5 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 12 Март 2007 - 11:43

Статья "Биомеханика в современных боевых искусствах" http://pluy.narod.ru/biomehanika.htm
Извиняюсь за рекламу. Какие мнения будут?

Нормальная такая "головочевщина"...

#6 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 12 Март 2007 - 12:54

Банальный факт, но так оно и есть: зачастую в поединке побеждает тот, кто сильнее физически. И на соревнованиях зачастую так и происходит: в абсолютке сильно "маленькие" выигрывают очень редко (я не говорю о весах 100 vs 135 :) 100 - это не маленький). Плюс к тому приходится брать в учет скорость, которая также добавляет мощности.

Безусловно, даже в любой заковыристой системе преимущественно ходят на ногах: весь вопрос - как ходят :). Можно совершать перемещения обычным шагом и не задумываться над этим, а можно 3 года потратить на изучение стоек и перемещений (занимался - знаю). Проходит немалый срок, пока человек приучится перемещаться и стоять так, как от него это требует "заковыристая" система. Не стану спорить с тем, что по окончании этого срока все будет работать достаточно хорошо. Но время...
Даже если взять соревновательную практику всех "заковыристых", то тут мы уже не увидим столь строгое соблюдение стоек и перемещений: все более естественно, потому что так удобнее.

#7 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 12 Март 2007 - 13:59

Банальный факт, но так оно и есть: зачастую в поединке побеждает тот, кто сильнее физически. И на соревнованиях зачастую так и происходит: в абсолютке сильно "маленькие" выигрывают очень редко...

...а можно 3 года потратить на изучение стоек и перемещений (занимался - знаю). Проходит немалый срок, пока человек приучится перемещаться и стоять так, как от него это требует "заковыристая" система


Ну и зачем тогда вообще "огород городить"?

Кстати, интересно чем именно занимались, и (главное) что было неестественного в изучаемых перемещениях? :roll:

#8 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 12 Март 2007 - 18:37

Действительно... :roll:

А сам занимался сито-кай. Не считаю естественным передвижением шику-дачи -> некоаши-дачи, например. Да там в каждой стойке есть ограничения в большей или меньшей степени. И только на третьем году шику-дачи стала выглядеть и ощущаться более-менее естественной (с моей точки зрения). И при этом даже удовлетворительной я бы назвал ее с трудом... Так что в "заковыристых" системах путь к естественности длится все же некоторое немалое время, достигая окрестностей своего завершения на высоком дане.

#9 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 12 Март 2007 - 23:17

Действительно... :roll:

А сам занимался сито-кай. Не считаю естественным передвижением шику-дачи -> некоаши-дачи, например. Да там в каждой стойке есть ограничения в большей или меньшей степени. И только на третьем году шику-дачи стала выглядеть и ощущаться более-менее естественной (с моей точки зрения). И при этом даже удовлетворительной я бы назвал ее с трудом... Так что в "заковыристых" системах путь к естественности длится все же некоторое немалое время, достигая окрестностей своего завершения на высоком дане.


Занимаюсь тем же стилем. Согласен, что поначалу стойки воспринимаются несколько недоумённо, - а зачем это так вставать? Естественность приходит позже вместе с пониманием того, что стоек, как таковых в бою нет (они только в кино есть :) ).
На мой взгляд система обучения в принципе построена так, чтобы человек рано или поздно всё же научился чувствовать своё тело, как нечто единое, а не ноги отдельно, руки отдельно. Тогда появляется возможность за счёт техники противостоять более сильному противнику, к чему вроде бы и стремится любая система единоборств (я не утверждаю, что каратэ в этом плане самая лучшая, лучших вообще нет, есть более подходящие конкретному человеку или менее).
Иначе получится грубо - кто сильнее, тот и прав, а боевые искусства должны давать возможность победить более сильного физически. Мне так представляется. 8)

#10 Herlink

Herlink

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 13 Март 2007 - 13:35

Кроме как на слова о двигательной базе, никто ни на что не обратил внимания? На такие мелочи, как выработка навыка, на гипотезу идеальной системы?
Pete !
Ваши рассуждения о рефлексах очень наглядно демонстрируют Ваши познания. Очень скромные познания...

#11 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 13 Март 2007 - 14:23

...На такие мелочи, как выработка навыка, на гипотезу идеальной системы?...

Ага, я тоже "Эквилибриум" смотрел...

Ваши рассуждения о рефлексах очень наглядно демонстрируют Ваши познания. Очень скромные познания...

В приведенной ссылке Ваши познания представлены? Вы о себе или об авторе статьи чуток поподробнее можете рассказать?

#12 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 13 Март 2007 - 21:36

Кроме как на слова о двигательной базе, никто ни на что не обратил внимания? На такие мелочи, как выработка навыка, на гипотезу идеальной системы?
Pete !
Ваши рассуждения о рефлексах очень наглядно демонстрируют Ваши познания. Очень скромные познания...


Очень возможно, что и так... :roll: Я свои познания вырабатываю из собственного опыта в приложении к жизни.

Ладно, уж коли есть желание вступить в полемику, так и сделаем.

В целом, статья оставляет нормальное впечатление. Первая часть - это научное обоснование построения движения: я не специалист медицины, и мелкие неточности (если они есть) подмечать не могу. В целом, концепция понятна, и опровергнуть ее можно только глобально. Этого я тоже сделать не могу.
Во второй части высказываются достаточно верные, на мой взгляд, идеи о "тупиковости" метода многократных повторений. Также кажется правильным совет по работе с оружием: оружие вообще повышает общую координацию движений. В целом, по написанному претензий нет.

Теперь по поводу не понравившихся моментов:

1. В статье делается побочный вывод: медленная скорость ни к чему не приводит в плане изучения. Так вот, эта концепция противоречит моему собственному опыту: при переключении на быструю скорость с медленной движения идут еще легче, чем на медленной скорости. Главное - сохранить правильное психологическое и физическое состояния, чтобы "выпустить" скорость.
Хотя, безусловно, совсем без быстрой наработки (а не ОТработки!) обойтись невозможно. Только акцент в быстроту следует смещать постепенно, не торопясь.

2. В статье (а может, и в самой книге) нет точного определения, что конкретно отрабатывать: все время идет речь о "навыках". Сколько их - этих навыков? И что они в себе заключают? Мне кажется, разумнее было бы уделить этому вопросу больше внимания, вместо общей теории построения движений.

3. Кадочников в своей системе изучает не биомеханику (как об этом заявлено) а просто механику: у него идет просто изучение механики через рукопашный бой. Поэтому сама система не учитывает психологию поведения человека, и вообще, компоненту "био" к слову биомеханика.

4. Где гипотеза идеальной системы? Или, точнее, как она должна выглядеть в общих чертах.

#13 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 13 Март 2007 - 21:51

...1. В статье делается побочный вывод: медленная скорость ни к чему не приводит в плане изучения. Так вот, эта концепция противоречит моему собственному опыту: при переключении на быструю скорость с медленной движения идут еще легче, чем на медленной скорости. Главное - сохранить правильное психологическое и физическое состояния, чтобы "выпустить" скорость.
Хотя, безусловно, совсем без быстрой наработки (а не ОТработки!) обойтись невозможно. Только акцент в быстроту следует смещать постепенно, не торопясь.


Вот с этим полностью согласен. Больше того, - когда движения на большой скорости уже наработаны, всё же есть смысл периодически повторять их отрабатывать медленно. Понемножку будут вылезать тонкости, которые раньше были пропущены. :roll:

#14 Herlink

Herlink

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 14 Март 2007 - 16:19

Pete
Уж не взыщите, не поверю в явное влияние отработки медленных движений. Плавать на суше и медленно можно научиться? Нет. Хотя и бывает некоторая польза от медленного "разжовывания" движения. Но при этом "разжовывании" Вы скорее всего отвечаете на вопросы, возникшие на реальной скорости.
В статье в основном идет речь о любых двигательных навыках. Акцент на боевые навыки делается местами и именно мною - Бернштейн был отпетым гуманистом... Вам не понятно, что такое навык?
Про сист. Кадочникова нет смысла с присутствующими говорить.
Гипотеза идеальной боевой системы:
ИБС-1
Дешево-сердито. Что-то типа бокса или армейских систем. Три удара+два захвата.
ИБС-2
Что-то типа Вин-чунь. Никаких неестественных движений (уж не взыщите - маваши ножкой в голову не естественно).
Формальные упр. только на начальном этапе изучения формы движения. Разнообразие приемов, импровизация с самого начала обучения. С самого начала обучения - работа с оружием.
Обучение согласно нормальной логике обучения: сначала напрягаем уровень Д, затем -путем автоматизации- равномерно нагружаются остальные уровни.

#15 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 14 Март 2007 - 21:38

Pete
Уж не взыщите, не поверю в явное влияние отработки медленных движений. Плавать на суше и медленно можно научиться?

...Никаких неестественных движений (уж не взыщите - маваши ножкой в голову не естественно).


При чём тут плавать на суше? В медленных движениях тело лучше запоминает общую схему всей связки или комбинации или отдельного приёма. Потом можно и на скорости отрабатывать, когда само движение стало правильным.

Неестественные движения практически во всех школах очень давно были отсечены за ненадобностью. Маваши в голову - дитя соревнований, обычно в технике стиля его всё же по ногам бьют. :wink:

#16 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 15 Март 2007 - 11:19

медленное движение дает возможность осознать моменты, проскакиваемые на скорости. например ,дает возможность лучше ощутить равновесие ,приложение усилий и пр. плавность наработать.
медленная парная свободная работа безусловно полезна.
статью пока не читал, сейчас исправлю, дабы быть в теме

#17 Herlink

Herlink

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 15 Март 2007 - 13:05

alex-m,джерри
Насчет медленных движений выражусь яснее. Не спорю о некоторой необходимости медленной работы. Но не в ущерб скоростной. Это вы умные и хорошо представляете, что делаете. Далеко не каждый тренер и не везде говорит вашими . Обычная практика - тренер сказал "люминий", а про что на самом деле речь ученик может узнать очень не скоро.
Вообще же это часности. Основная идея (моя) в том, чтобы поставить тренировочный процесс с головы на ноги. Как выглядит процесс обучения некому стилю карате? Сначала учатся стойки, перемещения, удары, ката... Потом, когда доходит дело до соревнований, ученику говорят: "это всё не особенно тут нужно, плюнь на стойки, перемещения и сложные приемы, прыгай и бей только очень хорошо наработанными ударами". Переучиваем...Получается что-то типа кик-бокса. Потом спустя годы, когда ученик ужо насобирает свою меру медалей, ему говорят: "а теперь займемся настоящим карате". Надо забыть распрыгивания, учить новые техники - и не только каратешные. Опять переучиваемся - и спустя существенное время ученик превращается в мастера, и на соревнования его уже пускать нельзя.
Моя мысль - а не проще ли будет сэкономить на многократном переучивании?

#18 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 15 Март 2007 - 17:44

alex-m,джерри
...Моя мысль - а не проще ли будет сэкономить на многократном переучивании?


В принципе, не только проще, но и гораздо нужнее и полезнее. Только здесь опять вылезает некая разница традиционного и спортивного подходов к боевому исксству.
В спорте остаётся некая не очень значительная чисто формальная часть от традиции (типа белых одежд в каратэ и поклонов противнику и судьям). Далее всё нацелено на конкретную победу конкретного человека по конкретным правилам. Если человек выбрал для себя такой вариант деятельности (что мы сейчас и видим в различных соревнованиях по самым разным совмещённым и не очень правилам), то ему всякие вековые восточные традиции в общем-то незачем. Вполне достаточно чисто спортивной наработки связок и перемещений, защит и ударов плюс очень хорошей физической формы. И всё это будет замечательно работать не только на ринге (татами), но и в уличных ситуациях.
В изучении традиционного боевого искусства (восточного) прицел идёт на гораздо более дальний срок. Человек собирается изучать в общем-то чужую для него традицию, включающую не только техники поединка, но и какой-то философский взгляд на сам поединок: когда он нужен, когда не нужен, можно его избежать или нет, правила отсутствуют в принципе, бой должен продолжаться минимально возможное время и техники должны быть такими, чтобы не позволять противнику этот бой продолжить.
Спортсмены (на хорошем уровне) часто в поединке оказываются сильнее чистых "традиционщиков". Одна из причин - это то, что сами состязания в традиционном БИ не ставятся на 1-е место. А это уже часто начинает приводить к общей профанации т.н. традиционного боевого искусства, в нём опять же остаётся больше внешняя сторона, которую можно назвать традиционализмом. Тренировки всё больше сбиваются на "клубное проведение времени" и занятия в режиме фитнесса.
Определиться в начале - чего же человек в первую очередь хочет, часто бывает очень непросто, хорошо, если хотя бы после пары лет занятий человек наконец "найдёт себя" и поймёт, чему же он хочет учиться, чтобы потом не переучиваться. Дальше вылезут проблемы с поисками того, кто будет учить и ещё многие другие. Есть расхожая фраза о том, что учитель появляется, когда ученик готов. Так вот - это практически полная ерунда, никто сам собой не появится. Просто когда человек более-менее определяется в том, что он хочет, то он будет именно это находить в самых разных местах, а учитель из Китая или Японии к нему с небес не спустится. 8)

#19 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 15 Март 2007 - 20:29

Pete
Уж не взыщите, не поверю в явное влияние отработки медленных движений. Плавать на суше и медленно можно научиться? Нет. Хотя и бывает некоторая польза от медленного "разжовывания" движения. Но при этом "разжовывании" Вы скорее всего отвечаете на вопросы, возникшие на реальной скорости.

Гипотеза идеальной боевой системы:
ИБС-1
Дешево-сердито. Что-то типа бокса или армейских систем. Три удара+два захвата.
ИБС-2
Что-то типа Вин-чунь. Никаких неестественных движений (уж не взыщите - маваши ножкой в голову не естественно).
Формальные упр. только на начальном этапе изучения формы движения. Разнообразие приемов, импровизация с самого начала обучения. С самого начала обучения - работа с оружием.
Обучение согласно нормальной логике обучения: сначала напрягаем уровень Д, затем -путем автоматизации- равномерно нагружаются остальные уровни.


Дело в том, что медленное выполнение - это обязательная компонента работы. Если на скорости могут возникнуть "вопросы", то медленная скорость позволяет сначала ИХ ТОЧНО СФОРМУЛИРОВАТЬ, а следом - и ответить. Быстрая скорость укладывает большой объем действий в малое время (иначе она впустую) - и четкого вопроса просто не успеет возникнуть. Так что, мое мнение, к быстрой скорости просто нужно правильное отношение и правильное внутреннее состояние.
Кстати, плавание - не совсем удачная аналогия в плане скорости (да и в плане методики :roll:). Я сам занимался им 8 лет, и нас учили именно с основ(держаться на воде, механизмы работы конечностями, дыхание) и только потом техника и синхронизация... Но без воды - сложновато :)

По поводу идеальной боевой системы у меня такое мнение:

1. Мало приемов - всегда найдется такое действие, которое не найдет в малом арсенале ответа.
2. Много приемов - долго учиться, долго вырабатывать автоматизм. Следствие - долгое время обучения
3. Работать нужно уметь всеми конечностями и любой частью тела. Для примера - в современном боксе нет четко выраженной работы ногами (имею в виду удары и подсечки). Из-за этого в некоторых ситуациях (особенно с несколькими противниками) могут возникать значительные трудности (схватили за руки - и лишили основного оружия).
4. В обязательном порядке методика преподавания должна включать в себя психологические аспекты работы (например, моделирование реальных "наездов" и психологию поведения в различных ситуациях) и тактические аспекты действия в различных ситуациях (и особенно против нескольких противников, а также - бой группа на группу)
5. Еще я считаю, что как таковые приемы (в виде устоявшихся связок из действий) вообще не должны существовать. Должна быть элементная база и принципы связи элементов в действия... Такой механизм порождает уже не фиксированное число приемов, а уникальный прием для каждой уникальной ситуации, причем запоминать эти "приемы" совершенно не нужно.
6. Ну и, конечно, оружие забывать нельзя ни в коем случае...

#20 Herlink

Herlink

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 16 Март 2007 - 17:37

alex-m
Честно говоря, Вы меня не убедили, что чтобы научится хорошо драться (и прилогающееся), нужно обязательно потратить много лет. Можно привести примеры, говорящие, что сложные навыки можно осваивать долго и можно осваивать быстро.
Естественно, традиционные пути привычнее и надежнее, но не всем они нравяться.
Pete
Насчет работы на медленной скорости, я думаю, можно дальше не спорить. Кстати, пример с плаванием наоборот, очень показателен. Меня вот в детстве учили три месяца плавать - по правилам, и не вышло. А спустя несколько лет я все-таки решил наверстать упущенное. И научился - по своему методу. На Олимпиаду плавать, правда, не позовут, ну так я и не собирался... Наверное, у меня болезненное неприятие всяких стереотипов.
А по-поводу ИБС 1-2: я рад, что вы все-таки заметили недостатки и достоинства обоих вариантов. По-этому я и привел два варианта. Дешево и сердито - ИБС-1. Долго и круто - ИБС-2.