Перейти к содержимому


  
Фото

Думы о смерти


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
155 ответов в теме

#1 kennobi

kennobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 423 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 09 Март 2007 - 00:51

Гопода, прошу прощения за столь мрачную тему...
Читая "Хагакурэ" и "Хагакурэ нюмон" несколько лет назад, все размышления японских авторов про смерть как-то "проводил" мимо своего познания... С некотрых пор, совсем недавно, осознал, что что бы мы не делали, старуха с косой мимо нас рано или поздно не пройдет..... Постарался оценить этот вопрос с точки зрения самурая или там китайского война. И пришел к странному выводу - а зачем изучать БИ, если смерть неминуема.... Ведь БИ во многом - попытка противостоять неизбежной кончине, типа я тренируюсь, чтобы мое умение в случае опасности спасло мне жизнь...
Ваше мнение по поводу смерти, такой неизбежной (для тех, кто не Горец) и такой облегчающей?

#2 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 09 Март 2007 - 01:07

и это тоже пройдет :)

#3 kennobi

kennobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 423 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 09 Март 2007 - 01:13

Все проходит))))) Как говорят, трудно первые сто лет...)))

#4 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 09 Март 2007 - 01:30

Ведь БИ во многом - попытка противостоять неизбежной кончине, типа я тренируюсь, чтобы мое умение в случае опасности спасло мне жизнь...


Вряд ли, БИ не помогут против оружия и толпы. Это игра :)

#5 kennobi

kennobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 423 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 09 Март 2007 - 01:39

Ведь БИ во многом - попытка противостоять неизбежной кончине, типа я тренируюсь, чтобы мое умение в случае опасности спасло мне жизнь...


Вряд ли, БИ не помогут против оружия и толпы. Это игра :)

В данном случае я имел в виду слова одного из патриархов, если не ошибаюсь, Фунакоси Гичита. Дословно не помню но смысл в том, что "если вы тренируетесь двадацать лет и если в течение одной секунды ваше умение спасло вам жизнь, вы тренировались не зря". А против толпы ничего не поможет.
Вопрос в смысле...

#6 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 09 Март 2007 - 02:44

Ваше мнение по поводу смерти, такой неизбежной (для тех, кто не Горец) и такой облегчающей?

Проще надо быть... :-)
"Делай, что должно - случится, что суждено" (с)

#7 Реликт

Реликт

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:

Опубликовано 09 Март 2007 - 09:05

Браво. Очень хорошо подмечено. Не отнять и не добавить.

#8 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 09 Март 2007 - 10:35

И пришел к странному выводу - а зачем изучать БИ, если смерть неминуема.... Ведь БИ во многом - попытка противостоять неизбежной кончине, типа я тренируюсь, чтобы мое умение в случае опасности спасло мне жизнь...

Вы полностью сместили акценты. БИ нужны не для того что бы противостоять смерти – ей вообще противостоять ничего не может. БИ это инструмент изменения себя, изменения своего сознания, мировоззрения. Иногда и способ работы или зарабатывания на жизнь.
И дело не в защите собственной жизни. Когда падает кирпич с крыши, или вылетаешь на встречную полосу и тому подобное, БИ не помогут. Еще раз повторюсь – БИ это инструмент, которым Вы лепите из себя что то. А вот что получится, зависит от Вас.

#9 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 09 Март 2007 - 11:41

Гопода, прошу прощения за столь мрачную тему...
Читая "Хагакурэ" и "Хагакурэ нюмон" несколько лет назад, все размышления японских авторов про смерть как-то "проводил" мимо своего познания... С некотрых пор, совсем недавно, осознал, что что бы мы не делали, старуха с косой мимо нас рано или поздно не пройдет..... Постарался оценить этот вопрос с точки зрения самурая или там китайского война. И пришел к странному выводу - а зачем изучать БИ, если смерть неминуема.... Ведь БИ во многом - попытка противостоять неизбежной кончине, типа я тренируюсь, чтобы мое умение в случае опасности спасло мне жизнь...
Ваше мнение по поводу смерти, такой неизбежной (для тех, кто не Горец) и такой облегчающей?


Читая "Хагакурэ", неплохо подумать о том, что уважаемый автор сего творения, согласно его же принципам, должен был совершить сепукуу еще лет за 20 до того как взялся за перо. Ан нет, на момент написания живехонек, брюзжит на бумагу по поводу того, что другие принципам бусидо не следует. :) Что-то мне подсказывает, что в данном случае опять не все так, как выглядит на первый взгляд. :lol:

Что же до смерти, то скажите на милость, зачем вы едете на работу к 9.00 если в 18.00 с нее уезжать? Зачем на работу устраиваться, если в конце концов на пенсию выходить? Наверное у вас там какие-то задачи? Вот, наверное, и стоит сканцентрироваться на этих задачах, а не на том, что через 9 часов опять через пробки домой тащиться. :wink:

#10 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 09 Март 2007 - 13:26

Читая "Хагакурэ", неплохо подумать о том, что уважаемый автор сего творения, согласно его же принципам, должен был совершить сепукуу еще лет за 20 до того как взялся за перо. Ан нет, на момент написания живехонек, брюзжит на бумагу по поводу того, что другие принципам бусидо не следует. :) Что-то мне подсказывает, что в данном случае опять не все так, как выглядит на первый взгляд.


Если не ошибаюсь, он не совершил сэппуку по той причине, что ему не дали этого сделать. Отсюда и все его дальнейшие брюзги на тему, что все пришло в упадок :lol: Но это деталь, в принципе, я согласен (если, конечно, правильно понял). И согласен с Hunterом. Будь моя воля, я бы половине народу не давал читать Хагакурэ и под. литературу :roll:

#11 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 09 Март 2007 - 14:17

Если не ошибаюсь, он не совершил сэппуку по той причине, что ему не дали этого сделать. Отсюда и все его дальнейшие брюзги на тему, что все пришло в упадок :lol:


Ну да, ну да. Если считаешь что должен, чего спрашивать то? :roll: Ладно, это и впрямь деталь, при том не самая важная. А вот на счет этого:

Постарался оценить этот вопрос с точки зрения самурая или там китайского война.


Оно конечно можно теоретизировать, только никак не пойму, как мы, с нашим опытом, можем давать оценки с этой точки зрения. :shock: ИМХО, ни костюм, ни практика кендо тебя самураем не сделают. Да и попытка следовать кодексу бусидо, в наших условиях... Нет, я бы на это посмотрел. :) Но даже если попытаться, это все равно будет человеком который носит костюм с широкими штанами, размахивает бамбуковым мечем и твердит какие-то фразы из той же "Хагакурэ". Условия не те, жизнь не та. Кстати, самураи 11-го, 16-го, и 19-го века это опять же не одно и тоже, если судить по трудам историков, да и тех же писателей от самурайства. Так что, увы. :?

#12 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 09 Март 2007 - 17:32

все размышления японских авторов про смерть как-то "проводил" мимо своего познания...

Японцы известные некрофилы. У них слишколм силен вектор саморазрушения.

Постарался оценить этот вопрос с точки зрения самурая или там китайского война.

????? :shock: Это как это? :shock: Китай и Япония абсолютно противоположны по духу.

БИ во многом - попытка противостоять неизбежной кончине,

Что за ерунда?
БИ - это исторически способ защиты социума, готовившего боевиков для защиты от внешней опасности, т.е. способ выживания СЕМЬИ, РОДА..., а не отдельного индивидуя.
Индивидуй здесь уже вторичен.
И уж тем паче БИ никак не способ достижения личного бессмертия :o

Что касается сочетания всяких духовных практик и БИ, то здесь БИ выполняли 2 функции:
1. уже выше указывалась - защита некоего сообщества;
2. использование т.н. пограничных ситуаций для духовного очищения и просветления.

#13 kennobi

kennobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 423 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 09 Март 2007 - 19:10

Большое спасибо всем написавшим в данной ветке за мнения. Если некоторые вещи вызвали несогласие, то как раз это я и хотел услышать. Потому как мое мнение меня как раз расстроило и хотелось услышать, что я не прав.
Тем не менее, наверное, стоит пояснить мою логику первого сообщения. Если отделить от БИ философию, то по большому счету цель любого БИ - научиться побеждать противника. И если в наше гумманистическое время противника (за исключением войн, конфликтов и т.п) желательно победить, сохранив ему жизнь, то в более ранние периоды цель победы в большинстве случаев была одна - устранить противников. Причем устранить надо не необученных крестьян или рабов - самому потом пригодятся, а именно профессиональных воинов, представляющих угрозу. Противники, в свою очередь, имеют такие же планы в отношении меня. Моя задача, соответственно, стать более серьзным воином, чем мой противник. То есть либо я обучаюсь БИ, либо меня попросту уничтожат (возьмут в рабство, что во многих случаях равнялось смерти).
Естественно, мои захватнические планы были направлены на защиту своего сообщества. В некоторых случаях - защиту интересов своего сообщества. В этом с товарищем Spinoza спорить бессмысленно. Но защита социума неотделима от защиты себя как индивидуума. Потому что во все времена максимально возможное сохранение личного состава - одна из главных задач руководителя. Хотя бы потому, что каждый погибший делает социум слабее. Все понимали, что жертвы будут, но стремились минимизировать их число. Соответсвенно "боевики", которых готовили для защиты социума, в первую голову обучались защищать самих себя, таким образом защищая социум. Разумеется, в определенных случаях пожертвовать собой ради достижения максимального перевеса или уничтожения противника считалось почетным во всех сообществах или нациях. Но жертва - это крайний случай, которого как раз надо было стараться избежать.
Чего мы имеем в остатке? БИ направлено не на достижение "бессмертия", но на защиту себя от смерти - безусловно. Пока человек жив, он может защищать и других.

#14 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Март 2007 - 19:47

Вряд ли, БИ не помогут против оружия и толпы. Это игра :o

Ну ежли у меня будет Катана (а еще лучше Рёто), то очень может даже быть, что знания Кендзюцу и Йайдзюцу мне помогут...
Есть и такие слова: "Самурай настолько не боится смерти, что когда он вынимает меч она бежит от него".
А вообще жить захочешь, так такое будешь творить, что сам потом удивишься...

#15 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 10 Март 2007 - 00:00

...по большому счету цель любого БИ - научиться побеждать противника.


Цель БИ - выжить или формулируя иначе - не проиграть.

А какой ценой и какими средствами - это отдельная тема и она уже не раз поднималась.

Вот простая история об одном из японских мастеров фехтования.
Однажды, он сел в лодку перевозчика, чтобы переправиться на другой берег озера.
Среди прочих в лодку сел молодой и заносчивый ронин, который начал задирать мастера, в конце концов, вызвав того на поединок.

Тогда они направились к ближайшему острову, чтобы там сразиться. Подплывая, ронин спросил, к какой школе принадлежит мастер, на что тот ответил:" К школе не прикладывающих рук".

Когда лодка пристала к острову молодой ронин выпрыгнул из лодки, а мастер взяв из рук перевозчика весло оттолкнулся и все (кроме незадачливого ронина) поплыли дальше.

Как видите, из конфликтов можно выходить по разному.

Умный полководец не бывает воинственен. Умелый воин не бывает гневен.
Умеющий побеждать врага не нападает. Умеющий управлять людьми ставит себя в
низкое положение. Это я называю дэ, избегающее борьбы. Это сила в управлении
людьми. Это значит следовать природе и древнему началу [дао].

Лао Цзы

#16 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 10 Март 2007 - 00:03

Вряд ли, БИ не помогут против оружия и толпы. Это игра :o


К оружию еще мозги нужны.
А БИ, очень неплохо их оттачивают.
...на предмет использования этого самого оружия.

#17 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 10 Март 2007 - 09:15

К оружию еще мозги нужны.А БИ, очень неплохо их оттачивают...

А иногда и выбивают, причем довольно чаще чем оттачивают :o

#18 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 10 Март 2007 - 10:04

Вряд ли, БИ не помогут против оружия и толпы. Это игра :D

Ну ежли у меня будет Катана (а еще лучше Рёто), то очень может даже быть, что знания Кендзюцу и Йайдзюцу мне помогут...

Согласен :D , но по городу с мечем...они же не поймут... упекут :o (если успеют 8) )

А вообще жить захочешь, так такое будешь творить, что сам потом удивишься...

Это точно :)

#19 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 10 Март 2007 - 13:44

А иногда и выбивают, причем довольно чаще чем оттачивают :o

"Так лучше, чем от водки и от простуд..."

#20 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 10 Март 2007 - 14:23

Согласен :D , но по городу с мечем...они же не поймут... упекут :o (если успеют 8) )

Так это скажу что Толкинист или меч надувной китайский... :D