Перейти к содержимому


  
Фото

Религия, философия и БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
383 ответов в теме

#21 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 10:32

Тут вот что интересно. Ведь с обретением силы (любой, в том числе и физической) появляется и выходит на первый влен важный вопрос. Хорошо и удобно практиковать философию непротивления злу ("подставь правую щеку" там и все прочее в том же духе), милосердия и сострадания к любому. В частности потому, что ничего другого не остается. Я что делать тогда, когда проявленному злу хочется и можется дать отпор, поставить его на место. Как быть? И как в этой ситуации принять правильное решение, не принимая роль высшего судьи. В разных формах, но с этим сталкиваются, я думаю, все, кто тренирует старшие группы подростков.


Не помню где прочитал, но постараюст процитировать максимально близко к тексту:
"Природа дала человеку 4 щеки: две спереди и сверху и две сзади и снизу. Когда получите по всем четырем, можете отбросить весь бред о непротивлении злу насилием и начать отвечать агрессору адекватно". :twisted:

Вообще, мое убеждение, что всякое непротивление и пр. может позволить себе только человек избравший путь монаха и отречения от всего земного. Иудрости и просвеления хватит на всех и драться за них не надо. А если хочешь создавать семью, заработать деньги, неизбежны конфликты. Да даже чтобы удержать то что имеешь, надо уметь защищаться. Когда речь идет о наступлении на собственные интересы, все просто. Когда надо ли вступаться за другого... Ну а куда деваться, Все равно принимаешь решение, т.е. судишь сам. Не высший судья, конечно, но какой есть. Главное УК не нарушать и не противоречить здравому смыслу.

#22 Ратмир

Ратмир

    Новичок

  • Новички
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 08:41

Философия, философия... Да кто она такая, эта философия? Все говорят о ней, как о чем то очень хорошо известном, но ведь каждый понимает под этим словом что то свое. Хорошо бы прийти к единому определению хотя бы в этом пункте, а то ведь получается, что говорите вы о совершенно разных вещах. И вообще, причем тут борьба? Нет никакой "философии боя", философии боевых искусств. Если это, конечно, боевые искусства, а не что либо еще.

#23 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 13:31

Нет никакой "философии боя", философии боевых искусств.

И это тоже философия.

#24 Ратмир

Ратмир

    Новичок

  • Новички
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 14:37

Но не философия "боевых искусств". А вот покажите ка мне именно "боевую" философию.

#25 Kain

Kain

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 277 Сообщений:

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 15:01

Книга "Боевой дзэн",автора не помню,продавалась в "Библио-глобусе".Почитайте,может чего поймете.

#26 Ратмир

Ратмир

    Новичок

  • Новички
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 15:06

Не думаю, что найду там что то, чего не знаю. Я прошу сформулировать хотя бы одну философскую мысль, которую можно было бы отнести именно к философии, и именно к философии боевых искусств.

#27 KpoHyc

KpoHyc

    Бывалый

  • Пользователи
  • 555 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 15:24

Не лезь в драку без нужной необходимости!!!
Вам мало? Тогда хочу сказать вот что - вменяемый человек в жизни не полезет драться если есть возможность этого не делать, потому что он знает что это может закончиться любыми увечьями с обоих сторон...
это скажем касается адептов Би

#28 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 17:41

Подтверждение высказанного тезиса:
В карате все ката начинаются с защитных движений и комбинаций - т.е. одна из основных мыслей в том, чтобы не начинать ссору (драку) первым. Это наверняка присутствует не только в карате, а и во многих других БИ. Существуют разные жизненные ситуации, но об этом принципе все же надо помнить.

#29 KpoHyc

KpoHyc

    Бывалый

  • Пользователи
  • 555 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 17:58

Да, и если у вас вдруг возникнет мысль, что пример с карате не столь уместен - позволю себе объяснить, что у К скажем нет цели уничтожить или напасть на потенциального противника, а скорее нанести привентивный удар в случае неизбежного нападения, причем желательно один, но хороший...
Я где-то читал, что Шаолиньские монахи разработали свое БИ именно для защиты самих же себя...

Это наверняка присутствует не только в карате

Айкидо :wink:


Большинство БИ создавались не столько как эффективное средство самообороны, сколько как способ познания и совершенствования своих внутренних ресурсов. Человек, изучавший конкретную «Школу», вместе с обучением конкретной технике, осваивал методы лечения и оздоровления. Например, только одна шаолиньская традиция включает в себя множество дисциплин (каллиграфия, стихосложение, медицина и др.), которые изучаются послушником на пути к мастерству, и боевое искусство – одна из них, при этом никак не основная. На родине Ушу говорят, что мастер, считающий, что достиг всех вершин мастерства, опускается на уровень ученика. Путь совершенствования бесконечен. И говорить о том, что Учитель (тренер) будет выше уровня своих учеников только потому, что он долго и кропотливо изучал технику своей школы, в отличие от «тренеров-скороспелок», мне кажется излишним – это и так понятно. Все мы когда-то начинали тренерскую деятельность, одни пошли по пути повышения результативности и коммерческой привлекательности своих клубов, следовательно,-- повышения рейтинга и увеличения количества занимающихся. Другие, совершенствуя свою технику, ушли глубоко в себя и замкнулись на собственных изысканиях. Третьи стали стремиться к наибольшей эффективности технического арсенала своей школы путем его модернизации. А четвертые остались верны традиции, изучая все аспекты, избегая крайностей и не замыкаясь. Каждый из них по-своему прав. Правильность выбора проверяется вне татами и вне улицы, самой жизнью. И неважно, какого цвета у тебя пояс или что написано в «будо-паспорте». Как говорил герой популярного еврейского анекдота: «…бьют-то по морде, а не по паспорту!»	  »Спортизация» любого вида боевых искусств приводит к его краху, какие бы благие цели не преследовались. С другой стороны - сводить все к средневековому уровню и принципу «выживает сильнейший» тоже нерационально. Я отношусь к восточным единоборствам, как к великолепному способу духовного и физического совершенствования. Способу, который, в отличие от любого вида спорта ( думаю, что со мной согласятся большинство людей, знающих большой спорт ), не калечит людей морально и физически, а дает им возможность узнать и реализовать свои скрытые возможности. Любой спортсмен-профессионал (в боксе, каратэ, борьбе и др.) способен противостоять другому профессионалу, и неважно, какими видами единоборств они занимаются. В поединке побеждает не более эффективный стиль, а лучше подготовленный боец. Разве это так важно? Лучшим бойцом в мире можно назвать Майкла Тайсона и найдется мало людей, способных противостоять ему в поединке. А это надо? Если вам нужно эффективное средство самообороны, совсем необязательно посвящать долгие годы изучению «связок», комплексов (ката, таолу и т.л.) и их применения. Достаточно приобрести пистолет (даже газовый, российское законодательство это разрешает) и с опытным инструктором за короткий срок научиться его применять.

Подходить у изучению БИ только как к системе самообороны-- неразумно и чересчур однобоко. Как сказал один из мастеров вьетнамской борьбы: «Боевое искусство без философии становится простым мордобоем…»


#30 Kain

Kain

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 277 Сообщений:

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 21:36

Не думаю, что найду там что то, чего не знаю.

Ну значит,вы настолько мудры,что в книгах вам уже просто нечего найти :lol:.Хе-хе,удачи,в дальнейшем постижении философских тайн и мудростей :twisted:.

#31 Ратмир

Ратмир

    Новичок

  • Новички
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 18:06

Не лезь в драку без нужной необходимости!!!
Вам мало? Тогда хочу сказать вот что - вменяемый человек в жизни не полезет драться если есть возможность этого не делать, потому что он знает что это может закончиться любыми увечьями с обоих сторон...
это скажем касается адептов Би


Да, мне этого мало. Потому что несмотря на верность высказаной мысли, никакая это не философская мысль. Флософия это вовсе не "осмысление эмпирического опыта", это не ваше мировоззрение. Все это по другому называется, и отношение к философии имеет весьма косвенное. А я просил именно философскую мысль сформулировать.

#32 KpoHyc

KpoHyc

    Бывалый

  • Пользователи
  • 555 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 19:40

А приведите пример филосовской мысли с Вашей точки зрения?

#33 Ратмир

Ратмир

    Новичок

  • Новички
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 20:25

Ну вот, к примеру. "Дао дает рождение всем вещам и явлениям мира. Оставаясь невидимым, оно обладает абсолютным могуществом и необоримой мощью. Путем сложной духовной практики человек способен достичь гармонии с Дао, слиться с ним". Из этого примера достаточно точно можно вывести предмет философии, ту область, за которую оно не перешагнет, не перестав ею быть.

#34 KpoHyc

KpoHyc

    Бывалый

  • Пользователи
  • 555 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 20:37

Могу дать медодику «ковки на северном склоне лысой горы ранней весной в полнолуние месяца кролика после третьего крика беременной кукушки с последующей закалкой в крови двухлетнего медведя-девственника с голубыми глазами», которые производят производят сильное впечатление....
Понимаете сказать можно что угодно - и выдать это за философию...
А филосовскую мысль можно сократить и сделать ее более понятной общественности - от этого она не станет не филосовской...
А что такое? Вы можете мне сказать? Я не подкалываю, просто выразите ту же мысль общепонятным языком...

"Истинная храбрость заключается в том, чтобы жить, когда правомерно жить, и умереть, когда правомерно умереть.
К смерти следует идти с ясным сознанием того, что надлежит делать самураю и что унижает его достоинство.
Следует взвешивать каждое слово и неизменно задавать себе вопрос, правда ли то, что собираешься сказать.
Необходимо быть умеренным в еде и избегать распущенности.
В делах повседневных помнить о смерти и хранить это слово в сердце.
Уважать правило "ствола и ветвей". Забыть его - значит никогда не постигнуть добродетели, а человек, пренебрегающий добродетелью сыновней почтительности, не есть самурай. Родители - ствол дерева, дети - его ветви.
Самурай должен быть не только примерным сыном, но и верноподданным. Он не оставит господина даже в том случае, если число вассалов его сократится со ста до десяти и с десяти до одного.
На войне верность самурая проявляется в том, чтобы без страха идти на вражеские стрелы и копья, жертвуя жизнью, если того требует долг.
Верность, справедливость и мужество суть три природные добродетели самурая.
Во время сна самураю не следует ложиться ногами в сторону резиденции сюзерена. В сторону господина не подобает целиться ни при стрельбе из лука, ни при упражнениях с копьём.
Если самурай, лёжа в постели, слышит разговор о своём господине или собирается сказать что-либо сам, он должен встать и одеться.
Сокол не подбирает брошенные зёрна, даже если умирает с голоду. Так и самурай, орудуя зубочисткой, должен показывать, что сыт, даже если он ничего не ел.
Если на войне самураю случится проиграть бой и он должен будет сложить голову, ему следует гордо назвать своё имя и умереть с улыбкой без унизительной поспешности.
Будучи смертельно ранен, так что никакие средства уже не могут его спасти, самурай должен почтительно обратиться со словами прощания к старшим по положению и спокойно испустить дух, подчиняясь неизбежному.
Обладающий лишь грубой силой не достоин звания самурая. Не говоря уж о необходимости изучения наук, воин должен использовать досуг для упражнений в поэзии и постижения чайной церемонии.
Возле своего дома самурай может соорудить скромный чайный павильон, в котором надлежит использовать новые картины-какэмоно, современные скромные чашки и налакированный керамический чайник".

#35 Ратмир

Ратмир

    Новичок

  • Новички
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 20:59

Объясняю в двух словах. Существует Нечто, Начало всех начал, некая Первореальность,которое в приведенном мною примере обозначено как Дао (могло быть любое другое название: Будда, Первобытие и т.п.). И существует духовная (!) практика, позволяющая соединиться с этим Первоначалом для обретения его Мощи. Вот это и есть единственный предмет философии - Нечто, и путь к этому Нечто. Собственно все философские системы и представляют собой различные определения этого Нечто, и различные пути к нему. И причем же здесь самураи?[/u][/b]

#36 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 21:17

Ратмир, если по твоему мнению (и определению) философия не имеет отношения к БИ, то, вообще говоря, для чего эти выступления в этой теме? Не понятен начальный пункт, - либо это "ну и дураки же вы все", либо "ребята, вы же не знаете что такое философия, а я знаю, давайте я вас научу".
Пока я не заметил ни того ни другого в явном виде, может быть нам посчастливится все же узнать о чем собственно были все твои послания.

#37 Ратмир

Ратмир

    Новичок

  • Новички
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 22:24

Уважаемые, у меня и в мыслях не было оскорблять кого бы то нибыло :). А послания мои, собственно, вот о чем. Мне кажется, что боевые искусства делятся на два, принципиально различных направления: внешнее (экзотерическое), и внутреннее (эзотерическое). На мой взгляд, закономерно различия между экзотерическим и эзотерическим направлениями «трактовать как мировоззренческую антиномию между из-начальной установкой на прикладное действие, внешний эффект, с одной стороны, и внут-реннее совершенствование, достижение этического идеала - с другой».
Внешнее направление является сугубо техничным и утилитарным. «В нем большая часть усилий и забот обращается профессиональным навыком. Хотя для человека непосвященного многое в такой системе покажется причудами и театральщиной. Особенно это касается специфических степеней совершенства. ...Воин красив не мечом своим, а головой врага. Стало быть, это его мерило. И потому искусство поединка для воина - рабочий, будничный процесс».
Любая из таких боевых систем не обременена и не усложнена никакими теоретико-философскими рефлексиями. По большому счету это просто техника: техника боя, драки, поединка, то есть «искусство борьбы» в «чистом» виде. «Двое сошлись, один упал. И все». На большее «внешние стили» не претендуют.
Таким образом, мы видим здесь явное преобладание практического аспекта над теоретическим. Практичность, эффективность техники здесь стоит во главе угла.
Это направление можно определить как «светское» направление. По своему назначению оно весьма разнообразно, состоит из множества подвидов.
Внутреннее направление, в отличие от внешнего, есть нечто большее, чем просто техника борьбы, пусть и очень эффективная. Наоборот, эффективность перестает здесь ставиться во главу угла. Оно возникает тогда, когда эта техника начинает перерастать самое себя, выплескиваться из собственных утилитарных рамок и пределов, когда она становится лишь средством для достижения каких-то иных, не приземленных целей.
Помимо технической, внешней, стороны во внутренних стилях присутствует и другая, внутренняя, сторона - некая теория, учение. Собственно, внутренний стиль и представляет собой особый тонкий сплав этих двух сторон, «сплав духовности и практики». Причем внимание сознательно акцентируется именно на духовности, на философско-нравственных, «внутренних» аспектах, как они формулируются в конкретных учениях-школах... О чем это я? Ах да, так вот,в философском разделе этого форума, как сказано обсуждаются религиозные, философские, эзотерические аспекты боевых искусств, то есть его внутреннего направления. Но как раз обсуждения этих аспектов я и не вижу. Где философия, где эзотерика? Внутренние стили боевого искусства есть та самая "духовная практика" ведущая к соединению с Дао (или как бы там его не называли). Они и должны быть предмет философского раздела форума. Я так думаю.
Конечно же имеет философия отношение к БИ. Я хотел сказать, что философия не имеет отношения к тому направлению БИ, о котором вы здесь, говорите. Не то это все, не о том. Это и есть "начальный пункт", а не "вы же не знаете, что такое философия,давайте я вас научу". Хотя... Может быть, действительно не знаете? :)

#38 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 22:54

Мастер Дэ Шань подходил к ученику с палкой и говорил: - "Назовёшь это палкой получишь тридцать ударов,не назовёшь всё равно получишь.Отвечай"
Как бы сформулировали филосовскую мысль в этом случае?

#39 Ратмир

Ратмир

    Новичок

  • Новички
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 23:16

Ну, меня, старого волка, воспитанного в дебрях философских школ и логических систем, такими коанами не удивишь :) . Формулировка такова: указанный объект (то бишь палку) необходимо необходимо перенести из внешнего визуального плана целевой и воспринять его в непосредственном переживании, фактом, так сказать, своей внутренней жизни. Этого и добивался Дэ Шань от ученика. А вообще, какие могут тут быть формулировки философских мыслей. Ведь это же чань. Рвать надо все мысли, все формулировки, все это идолы, мешающие усмотреть в нас самих "внутреннего человека", который есть истинный Будда. В общем палку надо сломать. Об Дэ Шаня.

#40 Kain

Kain

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 277 Сообщений:

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 23:47

В общем палку надо сломать. Об Дэ Шаня.

Однозначно.А Учителю дать по морде,чтобы не выпендривался. :twisted:Супер.