Перейти к содержимому


  
Фото

Религия, философия и БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
383 ответов в теме

#361 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 22 Май 2012 - 02:53

Лири как бы пожже был, могет позаимствовал почему думаешь что не опирался )?

Изменено: vitki, 22 Май 2012 - 03:04


#362 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 22 Май 2012 - 03:43

Лири как бы пожже был, могет позаимствовал почему думаешь что не опирался )?


Виталь, «жил позже» - не аргумент.
Эйнштейн тоже жил позже Гаутамы Будды. Из этого с непреложной достоверностью следует, что Эйнштейн опирался на буддизм? ;)

Изменено: Gamrin, 22 Май 2012 - 03:44


#363 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 22 Май 2012 - 05:43

настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Упоминаемый рядом с тредом КК имел отношение к Лири, в творчестве КК причудливо переплетен и буддизм и даосизм и шаманизм и еще черт знает что с Великими Древними)) это был период исканий и открытий старого по новому - почему нет?) Лири не з пальца высосалсвое Небо в алмазах. Как вариант именно он Ля Каталина. А еще Юра, ты наверно помнишь кто такой Баба Рам Дас и какое отношение он имел к черному дрозду КК)?
и в контексте треда чтоб в офтопик совсем не сбежать тенсегрити КК вполне себе калька с восточных практик но под сенью крыльев орла)
кст орел и третий рейх, толтеки КК и туле общества Вриль)?
"-А чго ты хотел. Я же тупой индеец" (Дон Хуан)

Изменено: vitki, 22 Май 2012 - 05:55


#364 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 22 Май 2012 - 12:20

2 Ryumon

Я Буддизм с другими учениями не сравниваю и никого ни к чему не призываю. О каком миссионерстве речь идёт?

2 Константин

уважая ваши познания в тибетском буддизме, я бы всё таки не стал их прямо экстраполировать на японский, ибо последний уже очень долгое время идет своим путём.


Это так не работает. Либо у них сохранилась линия преемственности - и у тибетцев и у японцев - и тогда это одно Учение, а не два разных (безотносительно расстояния). Либо одна из линий утеряна - и тогда только одна из этих двух стран сохранила учение,а вторая утеряла. У Тибета, надо заметить во-втором варианте шансов сохранить было в разы больше - по простой причине соседства со страной в которой жил Будда Гаутама.
Поймите, что Буддизм не может идти разными путями и оставаться буддизмом - либо это один путь, либо это уже не буддизм. Культуральные особенности не в счёт - важны доктринальные, а также непрерывность линии передачи учения.

для особо внимательных повторю и я имхо, речь не идет о доктринальном влиянии.


Именно о доктринальном в первую очередь речь и идёт. Практика же - напрямую связана с доктриной.
И Вы вновь о новых школах - в то время как я говорю о старых.

контекст - боевые искусства


И вновь - я же уже писал причины почему методы Дзен не применимы в БИ.

Аргумент действительно серьезный, с Вашей точки зрения - адепта Отакэ сэнэся и последователя тибетского буддизма. Однако сторонний исследователь, или даже просто праздно-любопытствующий наблюдатель, при попытке объективно взглянуть на предмет не может принимать за основу иерархическую систему какой либо из заинтересованных сторон.


Этот "праздно-любопытствующий" может поступать как угодно - но от этого устройство данных учений не изменится и по-другому работать не начнёт. И вообще - несведущие люди - на то и несведущие - чтобы познавать новое.

присутствие мистических гравировок говорит лишь о том, что в среде воинов присутствовали верования в тех или иных, условно говоря "божеств", играющих роль покровителей воинов или просто имеющих "воинственную" сущность или просто славящихся в народе действенностью заклинаний.


Ок. Почему же тогда они там Коаны Дзена не гравировали? Именно по той причине которую Вы и назвали сами, потому что считали действенными в бою - совершенно другие вещи, отличные от Дзен.

2 Gamrin

Извиняюсь, что влезаю.
Тимоти Лири (который не на какие религии не опирался) тоже выделял минимум восемь сознаний («интеллектов»). Так что сама идея - не ноу-хау буддизма. И?


А вообще Это Вы к чему вставили - какую мысль донести попытались?

Буддизм был первым. И надо отметить, что западная мысль испытала величайшее воздействие буддизма - через наследие Греции (которая в свою очередь испытала влияние буддизма) и людей, которые буддизмом интересовались.

#365 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 22 Май 2012 - 14:39

2 Ryumon
Я Буддизм с другими учениями не сравниваю и никого ни к чему не призываю. О каком миссионерстве речь идёт?

http://www.budo-forums.ru/index.php?app=forums&module=extras&section=boardrules
"Обсуждать действия модераторов, которые показались вам несправедливыми или не соответствующими правилам, можно в форуме "Обсуждение форумов". Во всех других форумах обсуждение действий модераторов запрещено."


#366 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 22 Май 2012 - 15:08

2 Ryumon


Уважаемый Рюмон, я не обсуждаю Ваши действия, а отвечаю на Ваше замечание.

Если бы Вы вынесли мне предупреждение или наоборот похвалили бы подарив плюшку - я бы это обсуждать не стал, так как с правилами форума знаком. Но комментарий (пожелание) пусть и выделенное режимом модератора - не есть действие. Поэтому Вам и ответил. Без каких-либо претензий

Изменено: Firronox, 22 Май 2012 - 15:10


#367 Шляпник

Шляпник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 126 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:панда кунг фу

Опубликовано 22 Май 2012 - 22:29

Буддизм был первым. И надо отметить, что западная мысль испытала величайшее воздействие буддизма - через наследие Греции (которая в свою очередь испытала влияние буддизма) и людей, которые буддизмом интересовались.


эх... а ведь кто-то тут на даосизм наезжал - типа норовят приписать себе заслуги предыдущих товарищей :D

#368 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 23 Май 2012 - 04:58

Это так не работает. Либо у них сохранилась линия преемственности - и у тибетцев и у японцев - и тогда это одно Учение, а не два разных (безотносительно расстояния). Либо одна из линий утеряна - и тогда только одна из этих двух стран сохранила учение,а вторая утеряла. У Тибета, надо заметить во-втором варианте шансов сохранить было в разы больше - по простой причине соседства со страной в которой жил Будда Гаутама.
Поймите, что Буддизм не может идти разными путями и оставаться буддизмом - либо это один путь, либо это уже не буддизм. Культуральные особенности не в счёт - важны доктринальные, а также непрерывность линии передачи учения.


по линии приемственности ничего сказать не могу. Ваджраяна в Японии это по сути повторение того, чему Кобо Дайси учился 3 года в Китае. Но. Только для священников. Возможно вы не учитываете тот факт, что в Японии достаточно своеобразное отношение к религии, и думаю что у вас знаний и практики гораздо больше чему у любого японца пусть даже и регулярно ходящего в храм Сингон и считающегося буддистом. Обычно прибежище у того или иного божества означает подношение денег храму. не более того. Ну и те религиозные откровения, что обычно передаются в школах боевых искусств как тайные, чаще всего представляют собой очень упрощенные практики нижайшего уровня типо кудзи-кири. Так что (забегая в другую тему) молчат каторийские японцы не от того, что скрывают вселенские тайны от непосвященных гажинов, а потому что им нечего сказать ;)

И Вы вновь о новых школах - в то время как я говорю о старых.


какие конкретно школы вы относите к старым? что в вашем понимании старые, т.е. период? ну и источники информации, если не трудно, - где о этих "старых" школах можно почитать?

И вновь - я же уже писал причины почему методы Дзен не применимы в БИ.


еще пример. в некоторых школах есть рекомендации по дыханию, которое должно быть брюшным, когда вы стоите в сейган или грудным, когда в дзёдан. Для того чтобы противник не видел ритм вашего дыхани. Для того чтобы научиться этим типам дыхания прямо рекомендуется практиковать дзадзэн.

Этот "праздно-любопытствующий" может поступать как угодно - но от этого устройство данных учений не изменится и по-другому работать не начнёт.


безусловно. Однако аргументация из серии "потому что мы главней" для него работать не будет.

Ок. Почему же тогда они там Коаны Дзена не гравировали? Именно по той причине которую Вы и назвали сами, потому что считали действенными в бою - совершенно другие вещи, отличные от Дзен.


хмм. а зачем гравировать коаны дзэн? :blink: Коан это упражнение, помогающее понять образ мысли выдающихся монахов.
  • Gamrin это нравится

#369 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 23 Май 2012 - 08:09

2 Константин

по линии приемственности ничего сказать не могу. Ваджраяна в Японии это по сути повторение того, чему Кобо Дайси учился 3 года в Китае. Но. Только для священников. Возможно вы не учитываете тот факт, что в Японии достаточно своеобразное отношение к религии, и думаю что у вас знаний и практики гораздо больше чему у любого японца пусть даже и регулярно ходящего в храм Сингон и считающегося буддистом. Обычно прибежище у того или иного божества означает подношение денег храму. не более того. Ну и те религиозные откровения, что обычно передаются в школах боевых искусств как тайные, чаще всего представляют собой очень упрощенные практики нижайшего уровня типо кудзи-кири. Так что (забегая в другую тему) молчат каторийские японцы не от того, что скрывают вселенские тайны от непосвященных гажинов, а потому что им нечего сказать


Во-первых, мы не говорим о японских обывателях, мы говорим о людей имеющих представление о предмете дискуссии.
Во-вторых, кудзи кири - это Сюгендо. В Сингон такой практики нет.
В-третьих, я повторяюсь - доктрина тантрического буддизма (миккё) школы Сингон главенствует - остальные практики рассматриваются именно в её свете. Потому что нет ни одного другого учения в Японии способного на это.
В-четвёртых, они не молчат - то что пишет Отаке сенсей - вполне ясно на это указывает.

какие конкретно школы вы относите к старым? что в вашем понимании старые, т.е. период? ну и источники информации, если не трудно, - где о этих "старых" школах можно почитать?


Официально считается, что корю - это школы появившиеся до эпохи Мейдзи.
Я же говорю о более старых школах, о тех, которые появились до эпохи Эдо - мирного времени. Почитать можно - в книгах посвящённым этим школам - гугл в помощь.

Для того чтобы научиться этим типам дыхания прямо рекомендуется практиковать дзадзэн.


В какой школе, когда школа появилась, была ли она реставрирована в поздний период или оставалась неизменной?

безусловно. Однако аргументация из серии "потому что мы главней" для него работать не будет.


Мне-то до этого какое дело. я обосновываю свою позицию - но навязывать никому ничего не собираюсь.

хмм. а зачем гравировать коаны дзэн?


Хммм... Может быть его надо распевать во время боя? Или в бою поможет сидение в дзадзене?

#370 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 24 Май 2012 - 10:42

to Константин

по линии приемственности ничего сказать не могу.


Отчего же? Она достаточно хорошо известна и представлена в буддологической литературе.

Ваджраяна в Японии это по сути повторение того, чему Кобо Дайси учился 3 года в Китае.


Что и говорит о том, что линия преемственности подлинна.

Но. Только для священников. Возможно вы не учитываете тот факт, что в Японии достаточно своеобразное отношение к религии, и думаю что у вас знаний и практики гораздо больше чему у любого японца пусть даже и регулярно ходящего в храм Сингон и считающегося буддистом. Обычно прибежище у того или иного божества означает подношение денег храму. не более того.


Это и есть то, что Вы подразумевали, говоря, что "буддизм в Японии пошел своим путем"? Если да, то аргумент неверный. Факт того, что высшие посвящения Сингон передаются только монахам, не означает, что линия преемственности какая то другая. Она та же самая, так что никаким "другим путем" буддизм в Японии не идет. Конечно, сам факт того, что Ваджраяну - учение, не рассчитаное на монашество, то есть путь отречения - привязали к оному, является неким искажением сугубо политического характера, однако это не говорит о том, что сама линия преемственности какая то иная. Тем более, что это далеко не единственный, присущий только лишь Японии некий уникальный случай. В Тибете те или иные тантры также иногда привязывают к тем или иным монастырским требованиям, так что в четырех основных школах тибетского буддизма одна и та же тантра может практиковаться по- разному. Однако на чистоту линии преемственности это никак не влияет. Аргумент про простых мирян тоже неуместен, поскольку дело не в том, допускают мирянина к высшим посвящениям (как в Тибете) или нет (как в Японии). Дело в способностях самого посвящаемого. Факт присутствия сотен тысяч тибетцев-мирян на посвящениях Калачакры совсем не означает, что все они правильным образом получают посвящение - более того, многих это совершенно не интересует - для них такое присутствие есть лишь суеверное благословение, и на большее они не способны. Также, как факт, что миряне в Японии, как Вы говорите, ограничиваются всего лишь денежным подношением - не означает, что в Японии невозможно получить подлинное посвящение Сингон. Возможно - но тогда придется принять условия этой школы - стать монахом. В любом случае - речь идет о некой форме передачи, а не о чистоте линии преемственности - так что никаким своим особенным путем японский буддизм не идет. И самое главное - если Вы ("забегая в другую тему") заметили, речь шла об измерении Самбхогакаи, которое само по себе за переделами пространства и времени - если же допустить, что в Японии Ваджраяна пошла "своим путем", то получится, что когда мы приезжаем в Тибет - Мариситэн - тибетка, а когда приезжаем в Японию - она одевается и говорит по-японски, и нас, гайдзинов, не понимает)))). Необходимо всегда смотреть в сущность, а не в форму - и учитывать культурально-историческую ситуацию - они могут влиять на условия и форму передачи учения, но не на его суть, обретение которой, к тому же, ровно наполовину зависит от того, кто хочет ее обрести.

Ну и те религиозные откровения, что обычно передаются в школах боевых искусств как тайные, чаще всего представляют собой очень упрощенные практики нижайшего уровня типо кудзи-кири. Так что (забегая в другую тему) молчат каторийские японцы не от того, что скрывают вселенские тайны от непосвященных гажинов, а потому что им нечего сказать


Нельзя ли поинтересоваться, относительно какой шкалы "высшее-низжее" Вы определяете кудзи-кири как "упрощенные практики нижайшего уровня"? Упрощенные по сравнению с чем? Нижайшие относительно чего? И почему бы Вам, вместо "забегания в другую тему" не обсудить все это открыто в той самой теме? Что касается "молчания каторийских японцев", они молчат настолько же, насколько с другой стороны дают понять, что всеми "вселенскими тайнами" они очень хорошо владеют, и при случае, способны их передать. Только вот этот самый "случай" (как и способность понять, что они действительно обладают таким знанием) зависит не от них, а от "непосвященных гажинов", которые обычно не допетривают, в чем дело. Причем ладно бы, если бы речь шла о некоторых сторонних "гажинах". Это еще пол-беды. Но и "гажины" внутри самой школы Катори ничем особым не отличаются. Могут много лет учиться, десятки раз ездить в Японию - и абсолютно не разбираться в теме. Вот что действительно плохо.

Изменено: Микаэл, 24 Май 2012 - 11:06

  • Monkey это нравится

#371 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 25 Май 2012 - 01:00

Итоги подведем:

1)офтоп и взаимная ругань в корзине
2)Firronox и Gamrin получают по предупреждению за прекрастный образчик того, ка кне надо общаться на форуме.
3) смотрим тему и пишим соответсвующие посты, все остальное в остальных местах для этого отведенных

зы: неожидал камрады, что за недолгое мое отсутсвие вы такие фортели выкините... :blink:

Изменено: Ryumon, 25 Май 2012 - 11:50


#372 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 25 Май 2012 - 04:01

Официально считается, что корю - это школы появившиеся до эпохи Мейдзи.
Я же говорю о более старых школах, о тех, которые появились до эпохи Эдо - мирного времени. Почитать можно - в книгах посвящённым этим школам - гугл в помощь.


В какой школе, когда школа появилась, была ли она реставрирована в поздний период или оставалась неизменной?


э, нет. так не пойдет. вы меня значит в гугл, а я вам должен полный отчет выдавать? :)


тем не менее отвечу, встречал такое утверждение, например в книге по Мусо Синдэн рю.

про неизменность уже писал. Не является труднодоступной информация о том, что дошедшие до нас школы корю кардинально менялись как минимум - в период мейдзи и после второй мировой. Так же, часто ооооочень сильно меняются (по разным причинам) школы, когда их начинают преподавать иностранцам. Так что считать будто российские ученики Катори практикуют школу так же как это было в Японии в период Муромати... ну... как минимум очень наивно.

ну и повторю вопрос - о каких конкретно школах вы говорите. ну кроме Катори. Ягю синкагэ рю, к примеру, для вас достаточно старая школа?




Мне-то до этого какое дело. я обосновываю свою позицию - но навязывать никому ничего не собираюсь.

в принципе, да. но тогда и никакого диалога не получится

Хммм... Может быть его надо распевать во время боя? Или в бою поможет сидение в дзадзене?

а что, дзэн это только коаны? С ними надо делать только то, для чего они предназначены. Причем далеко не все последователи дзэн вообще ими занимаются. Это всего лишь один из видов практики.

Изменено: Константин, 25 Май 2012 - 03:54


#373 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 25 Май 2012 - 09:21

Это и есть то, что Вы подразумевали, говоря, что "буддизм в Японии пошел своим путем"? Если да, то аргумент неверный. Факт того, что высшие посвящения Сингон передаются только монахам, не означает, что линия преемственности какая то другая. Она та же самая, так что никаким "другим путем" буддизм в Японии не идет.


естественно, линия преемственности не меняется. Вопрос в том, что получить посвящения можно только учась в специальных учебных заведениях. Никакой храм не занимается обучением верующих. Посему не понятно каким образом ученики какой-либо школы боевых искусств могли бы иметь высшие посвящения Сингон.

получится, что когда мы приезжаем в Тибет - Мариситэн - тибетка, а когда приезжаем в Японию - она одевается и говорит по-японски, и нас, гайдзинов, не понимает)))


про национальность не скажу, а вот пол в Японии Мариситэн почему то меняет :)

Нельзя ли поинтересоваться, относительно какой шкалы "высшее-низжее" Вы определяете кудзи-кири как "упрощенные практики нижайшего уровня"? Упрощенные по сравнению с чем? Нижайшие относительно чего?

конечно же, определение очень условное. Основано оно на том, что в доступной литературе кудзи-кири описывается именно так - на уровне простейшей "защиты от духов". Возможно, как человек посвященный в тайны бытия вы видите там что то большее, но думаю, что в сознании простого самурая этот обряд был сродни осенению себя крестным знамением у христиан. Посему, на одном лишь основании, что разного рода пушечному мясу типо самураев низкого уровня, ниндзя и т.п. давали кудзи-кири, считать что на полях сражений использовались методы миккё не считаю возможным.



#374 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 25 Май 2012 - 09:37

Оффтопик:

про национальность не скажу, а вот пол в Японии Мариситэн почему то меняет :)


Не всегда и не везде.

Изменено: Ryumon, 25 Май 2012 - 09:38


#375 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 25 Май 2012 - 11:01

естественно, линия преемственности не меняется. Вопрос в том, что получить посвящения можно только учась в специальных учебных заведениях. Никакой храм не занимается обучением верующих.


Ну а раз Вы признаете что не меняется, то и выражение "идет своим путем" - неверное. Что до храмов, то заниматься обучением верующих в их обязанность не входит. Повторюсь, обучение зависит от того, кто желает обучиться.

Посему не понятно каким образом ученики какой-либо школы боевых искусств могли бы иметь высшие посвящения Сингон.


Ну, за все школы я говорить не берусь (тем более, что лично мне это не интересно), но в Катори Синто Рю такое не только абсолютно возможно, но и является частью обучения. Только вот в подробности на этом форуме я предпочитаю не вдаваться. Любой человек, серьезно и долго занимающийся Катори Синто Рю, может получить все высшие посвящения Сингон. Если Вам это действительно интересно более подробно, приходите в Катори, отзанимайтесь лет эдак десять (как минимум), и все (при большом желании) получите.

про национальность не скажу, а вот пол в Японии Мариситэн почему то меняет


Изначальные циклы Маричи принадлежат к циклу Крия - Тантр. В них есть несколько форм Маричи, в том числе - мужских. Также и в других циклах Маричи предстает то в мужской, то в женской форме. Да и не только Маричи - многие женские проявления в разных тантрах могу являться в мужских формах, а мужские - в женских, это совершенно нормально, зависит от метода.

конечно же, определение очень условное. Основано оно на том, что в доступной литературе кудзи-кири описывается именно так - на уровне простейшей "защиты от духов". Возможно, как человек посвященный в тайны бытия вы видите там что то большее, но думаю, что в сознании простого самурая этот обряд был сродни осенению себя крестным знамением у христиан.


Хорошо, что Вы признаете, что оперируете условными определениями. Не знаю, в какой "доступной литературе" кудзи-кири описывается как защита от духов. Не буду вдаваться в подробное раскрытие истинного значения и всей глубины практики кудзи-кири здесь, но хочу выделить следующее.
Если даже где-то в доступной литературе (кстати, было бы интересно проверить качество этой л-ры - в основном, на данный момент мне не известен ни один серьезный источник на эту тему) кудзи-кири и описывается, как защита от духов, то это не значит, что это - низшая практика - в функцию любой мудры входит также и защита, однако это не означает, что это низшая функция. Функция мудры комплексная, то есть в нее входит целый комплекс функций, и вопрос здесь не в том, какая из этих функций низшая, а какая высшая (это неверная постановка вопроса), а в том, в правильном ли состоянии человек эту мудру выполняет - если да, то работают сразу все (без разделения на высшие и низшие), если нет - не работает ни одна - ни защитная, ни какая либо другая. Так что по функции защиты от духов мудру к низшей отнести никак нельзя - если кто так и делает, то просто потому, что не в теме.
Мне не известно, и даже не очень интересно, кто кому и как давал кудзи - кири, и кто как эти кудзи-кири брал и практиковал. Мне важно точно знать, что есть кудзи-кири на самом деле, и практиковать правильно, также, как мне важно знать, что конкретный учитель в нашей школе очень конкретно этим знанием владеет и такое знание (при "случае", о котором я уже писал ) передает. Чтобы понять, что этот мастер обладает этим знанием, мне потребовалось 7 лет личной практики кое каких учений - чтобы, как Вы говорите, разбираться.

Посему, на одном лишь основании, что разного рода пушечному мясу типо самураев низкого уровня, ниндзя и т.п. давали кудзи-кири, считать что на полях сражений использовались методы миккё не считаю возможным.


И правильно делаете. Только вот непонятно, кто здесь именно такое основание выдвигает? Что до меня, то для меня хорошим основанием применимости миккё на поле боя является точное знание этого самого миккё. Что подразумевает правильное обучение оному. В миккё всегда присутствует четыре аспекта. Я их только упомяну, подробно, простите, сказать не могу. Аспекты эти - Очищение, Распространение, Подчинение и Уничтожение. Это связано с обретением могущества. Если кто правильно практикует - такое могущество обретает. Во всех своих действиях - и на поле боя, и в кудзи-кири (которые при правильном применении обладают и этими аспектами, но ими не ограничиваются). Что до упомянутого Вами "пушечного мяса" - мы не знаем, кто и как практиковал. Здесь нет значения, кто был практик по социальному статусу - низший самурай или ниндзя, или еще кто - это само по себе не имеет никакого значения. Имеет значение его уровень понимания - о котором я все время тут талдычу на все лады. Есть уровень понимания - посвящение получается и практика работает, нет - все наоборот. Если в Японии миккё могли получить только после становления монахом (есть исторические примеры, что даже высокопоставленные воины типа Уэсуги Кэнсина или Такэда Сингэна принимали монашество) - что ж, на такие жертвы ради учения приходилось иногда идти. Однако Вы должны знать, что монашесие обеты можно получить - а потом можно их с себя снять и снова стать мирянином. Многие становились монахами, получали посвящение ( очень хотели получить) - а потом монашество оставляли. Вот и все))). Эдакий хитрый способ обойти церковную бюрократию..)))) Даже сейчас некоторые миряне в Японии так делают - об этом мне рассказал мой давний друг - сингонский монах. Только не сочтите, что я намекаю, что и в Катори так делают, там совсем другая история.

Изменено: Микаэл, 25 Май 2012 - 11:25


#376 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 26 Май 2012 - 08:01

Не знаю, в какой "доступной литературе" кудзи-кири описывается как защита от духов.
Если даже где-то в доступной литературе (кстати, было бы интересно проверить качество этой л-ры - в основном, на данный момент мне не известен ни один серьезный источник на эту тему) кудзи-кири и описывается, как защита от духов
Мне не известно, и даже не очень интересно, кто кому и как давал кудзи - кири, и кто как эти кудзи-кири брал и практиковал. Мне важно точно знать, что есть кудзи-кири на самом деле, и практиковать правильно, также, как мне важно знать, что конкретный учитель в нашей школе очень конкретно этим знанием владеет и такое знание (при "случае", о котором я уже писал ) передает. Чтобы понять, что этот мастер обладает этим знанием, мне потребовалось 7 лет личной практики кое каких учений - чтобы, как Вы говорите, разбираться.

качество литературы судить не берусь, тем не менее набрав кудзи-кири в поисковике, можно найти кучу подробных объяснений по поводу данной практики


http://officehiro.ne...-2/kuzikiri.htm

http://ja.wikipedia.org/wiki/九字護身法

http://www7b.biglobe...ama/sub130.html

http://gunsoh.fc2web.com/syugyo-2.htm

http://www.nurs.or.j...oshinrei/jumon/

http://www.izumimari...u/kujikiri.html

очень рад, что в Катори всё так круто, как вы описываете, но предполагаю, что в большинстве случаев, если мы говорим о школах БИ, всё примерно на таком же уровне как в приведенных выше ссылках. И мне как раз таки интересно как и в каком объеме происходила передача на самом деле, а не знание "что это такое есть"



Однако Вы должны знать, что монашесие обеты можно получить - а потом можно их с себя снять и снова стать мирянином. Многие становились монахами, получали посвящение ( очень хотели получить) - а потом монашество оставляли. Вот и все))). Эдакий хитрый способ обойти церковную бюрократию..)))) Даже сейчас некоторые миряне в Японии так делают - об этом мне рассказал мой давний друг - сингонский монах. Только не сочтите, что я намекаю, что и в Катори так делают, там совсем другая история.

вполне возможно. Правда очень дорого. мой знакомый настоятель сингонского храма рассказывал что группы на обучение полному курсу, по типо того, который прошел Кукай, набирают один раз толи в 7 толи в 10 лет, запамятовал. и не с улицы. Так что даже не знаю, какого рода миряне могли бы это делать :)



Если Вам это действительно интересно более подробно, приходите в Катори, отзанимайтесь лет эдак десять (как минимум), и все (при большом желании) получите.


спасибо за приглашение :) возможно надо пообщаться вживую с Отакэ сэнсэем, из того же что видел по видео, ничего не зацепило.

#377 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 26 Май 2012 - 09:20

качество литературы судить не берусь, тем не менее набрав кудзи-кири в поисковике, можно найти кучу подробных объяснений по поводу данной практики


А зря не беретесь. Качество так себе. К тому же, информация о кудзи-кири сильно отличается от реальных объяснений (наставлений) и реальной передачи.

очень рад, что в Катори всё так круто, как вы описываете, но предполагаю, что в большинстве случаев, если мы говорим о школах БИ, всё примерно на таком же уровне как в приведенных выше ссылках.



Ну, о "большинство случаев" я, пожалуй, промолчу, поскольку известно, что понятие "большинство" чаще означает низкое качество (и здесь, я, возможно, соглашусь с Вами). Тем не менее я бы не стал все под одну гребенку косить. Надо подробно в каждом отдельном случае разбираться с данной конкретной школой - причем изнутри, а не основываясь на интернетных ссылках. Если говорить о Катори Синто Рю, то там есть действительные объяснения о военной стратегии в контексте миккё (и дело тут далеко не ограничивается кудзи-кири). И поскольку они действительно соответсвуют наставлениям об упомянутых мною четырех аспектах (а последние два из них - Подчинение и Уничтожение - принадлежат к особо тайным разделам) из ВЫСШИХ тантр (что удивительно и поразительно, поскольку высших тантр вообще-то в Японии до недавнего времени не было - а именно высшие тантры являются ключевыми в таких вопросах) - это становится очень интересным и необычным для Японии фактом. Впрочем, об этом, как я уже сказал, я здесь распространяться не собираюсь.

И мне как раз таки интересно как и в каком объеме происходила передача на самом деле, а не знание "что это такое есть"


Видимо, Константин, для нас с Вами есть разница в понимании соотношения пары "на самом деле/что это такое есть". Потому как для меня это одно и то же ( реальное знание и овладение, происходящее от изучения миккё изнутри при верной и истинной передаче), а для Вас - большая разница, и "на самом деле" для Вас означает не "что это такое есть", а как это передавалось "в большинстве случаев" на уровне интернетных ссылок. Что ж, такой интерес (в лучшем случае его можно назвать сторонне-академическим) тоже имеет право на существование, только врядли это имеет нечто общее с реальным знанием и владением миккё.




вполне возможно. Правда очень дорого. мой знакомый настоятель сингонского храма рассказывал что группы на обучение полному курсу, по типо того, который прошел Кукай, набирают один раз толи в 7 толи в 10 лет, запамятовал. и не с улицы. Так что даже не знаю, какого рода миряне могли бы это делать :)


))) Если вкратце - это те миряне, которые готовы превратиться в не-мирян, да и вообще на многое готовы. А дорого это или нет - разве это наши с Вами проблемы?))))




спасибо за приглашение :) возможно надо пообщаться вживую с Отакэ сэнсэем, из того же что видел по видео, ничего не зацепило.


Ну, каждому - свое))). Будет возможность - обязательно пообщайтесь (правда, не знаю, к чему это приведет, наши вон много лет общаются - результат - ровно соответсвующий ИХ пониманию - как в хорошем, так и в плохом смысле))))).

На этом, мне видимо необходимо закончить наш увлекательный разговор, поскольку, по моему мнению, все точки зрения высказаны ясно и исчерпывающе, и добавить еще нечто врядли возможно. Так что здесь, я, скорее всего, больше писать не буду. Если что - добро пожаловать в "ту самую тему"))).

С уважением.

Изменено: Микаэл, 26 Май 2012 - 09:46


#378 Кайтэн

Кайтэн

    Новичок

  • Новички
  • 8 Сообщений:
  • Откуда:Великий Новгород
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю

Опубликовано 03 Январь 2013 - 19:03

Здравствуйте!
Можно вопрос - есть ли литература для первоначального ознакомления с темой миккё? Что вы могли бы посоветовать?

#379 ovd

ovd

    Бывалый

  • Пользователи
  • 544 Сообщений:
  • Откуда:Воронеж
  • Стиль:Киокушинкай

Опубликовано 07 Январь 2013 - 20:26

И надо отметить, что западная мысль испытала величайшее воздействие буддизма - через наследие Греции (которая в свою очередь испытала влияние буддизма) и людей, которые буддизмом интересовались.


как и когда это происходило ????????? интересно

#380 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 07 Январь 2013 - 22:11

как и когда это происходило ????????? интересно


А ты что не знал что Платон с буддистами встречался, потом открыл свою школу???