Перейти к содержимому


  
Фото

Религия, философия и БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
383 ответов в теме

#341 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 03 Май 2012 - 00:16

Найдите крепкого мужичка, обзовите его последними словами, и для верности плюньте ему в лицо. Он вам очень доходчиво приведёт всякие разные примеры.


С Вами всё ясно... :(

#342 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 11 Май 2012 - 09:21

о как интересно)))
смотрим цепочку тезисов
Сохей утверждает что большенство БИ

основываются на дзен(чань),

я предлагаю ему привести примеры этих большенства БИ основанных на дзен) (совершенно голословное утверждение потому что)
в ответ просветленный боевой монах (сохей исполненный мусин)
предлагает мне забавный эксперемент (а я значит он думает не дрался никада) :lol:

Найдите крепкого мужичка, обзовите его последними словами, и для верности плюньте ему в лицо. Он вам очень доходчиво приведёт всякие разные примеры.

то есть любой

крепкий мужичек

если его

обозвать последними словами

будет демонстрировать боевые искусства основывающиеся на дзен? :blink: а если вдруг обзыватсся не достаточно для перевоплощения мужичка Сохей предлогает мне еще:

для верности плюньте ему в лицо

Очень забавно))) главное про дзен и БИ)) А если не плеватся а просто в бороду жахнуть? будда поймет, а дурак обойдется и так?
ЗЫ а сам эксперемент так себе) не умеют наши по дзенски махатся,) цзуй цуань в стране освоен давно.. а вот фантазии моего собеседника неимеют почвы под ногами)))
Дык, Сохей нам откроет тайну какие же БИ

основаны на дзен

?

Изменено: vitki, 11 Май 2012 - 09:22


#343 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 19 Май 2012 - 22:10

Только очень умные люди, пытаются остановить кулак, цепочкой логических рассуждений ! :rolleyes:
А совсем уж умные пытаются поймать ветер дырявым ведром ! :blink:
А дураки играют на железных флейтах без дырок ! :D

#344 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 19 Май 2012 - 23:34

Дзен - он имел ввиду не вид буддизма, а дзен состояние скорей всего.

Когда ум чист от мыслей. В таком состоянии человек имеет больше шансов на эффективный бой, чем человек, чья голова заполнена размышлениями, мешающеми сфокусироваться и сконцентрироваться на боевой ситуации.

Сохей, знания нужно не только знать, но и уметь их разъяснять людям. Иначе, лучше вообще ничего не говорить.
А потешаться и усложнять задачу понимания разного рода оборотами и шутками, это не достойно Знающего. Ваша задача, если вы уж взялись что-то прояснить, дать максимально ясное разъяснение.

Изменено: Magadano, 19 Май 2012 - 23:38


#345 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 20 Май 2012 - 00:31

2 Magadanо

Боюсь что Знания там нет. Только куча несвязанных понятий - судя по аргументации.

Его просят привести пример исторических БИ основанных на Дзэн. Он начинает про удары по мордасам рассказывать - ну какое тут Знание?

Даже отвлекшись от Дзен и сосредоточившись на "не-мыслии" - можно вполне понять - что и это не эффективно в бою - потому что ощущения и любая форма восприятия и анализа (пусть и на более тонком уровне сознания) - это всё равно форма мышления.

#346 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Май 2012 - 07:21

Не знаю что у этого парня в голове, честно признаюсь. Может у него там действительно бардак. Но есть целая категория людей, которые в результате практик ума, косят под безумцев. Мода у них такая, дурака валять.

А что касается восприятия. Наиболее сильно развитая школа, которая учит состоянию чистого сознания, в котором не бегают мысли - это буддизм. Пиковое развитие это учение получило в Японии в виде Дзен. Для того, чтобы воспринимать ситуацию и изменения, не нужно думать, нужно просто воспринимать, осознавать происходящее. И здесь, в восприятии и в скорости восприятия у Сознания ( осознание процессов) большое преимущество чем у Разума ( Понимание и анализ, мышление).

И в Китае (ушу) и в Японии (карате) буддизм был очень тесно связан с боевыми искусствами. Практика телесных упражнений шла вместе с практикой созерцания, концентрации и медитациями. В Шаолине до сих пор монахов сажают медитировать на скамью, что бы у них развивалась чуткость сознания и способность управлять умом, чувствами. Да и не только в Шаолине, во многих других традициях даже в современном мире тренируют ум и сознание.

В общем, по крайней мере в буддизме и индуизме различают разные состояния сознания и восприятия. И почему-то все в один голос заявляют, нужно избавляться от лишних движений в уме и стремится к ясному сознанию.

Если потребуется, готов привести обоснования в виде цитат. Но надеюсь, и так понятно, что это не фуфел раз люди веками этим занимаются.

#347 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 20 Май 2012 - 13:26

2 Magadano

Чтобы слегка прояснить ситуацию - я много лет практикую и изучаю буддизм, и в вопросе немного разбираюсь.

Что же касается БИ и Японии:

Отакэ Сенсей (книга "Путь Воина, Парадокс Боевых Искусств"):

"Многие учителя говорят, что если Вы хотите стать экспертом в воинских искусствах, то должны также заниматься дзэн-медитацией. Из поколения в поколение передаются истории, рассказывающие о том, как члены знаменитых семей практиковали дзэн, как непобедимый мастер меча Мусаси Миямото учился дзэну у знаменитого монаха Такуана. В последнее время дзен переживает новый период рассвета, отчасти благодаря часто цитируемому клише, что меч и дзен - это одно и тоже.
Однако, в Японии великие генералы, стратеги и воины практиковали не дзэн, а тайные заклинания и мистические практики. Доказательством этому служат мечи, хранящиеся в музеях, как национальные сокровища или до сих пор находящиеся в частных владениях; на этих мечах выгравированы слова, связанные с тайным, магическим учением буддийских сект. В то время как дзэн уделяет основное внимание пустоте, магические практики и заклинания секты Сингон основаны на концепции полноты. Другими словами, это означает, что они сосредоточены на попытках понять жизнь вселенной."

#348 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 20 Май 2012 - 14:42

Чтобы слегка прояснить ситуацию - я много лет практикую и изучаю буддизм, и в вопросе немного разбираюсь.

Что же касается БИ и Японии:

возможно стоит немного поизучать еще. чтобы разбираться. Для любителей аутентичных источников:
Книга "образ мыслей Дзэн и кэндзюцу" на конкретных примерах из дэнсё разных школ, показано какие именно идеи дзэн, на что и в каких школах кэндзюцу повлияли.

Книга "Дзэн и Бусидо" От Ягю Мунэнори до Ямаока Тэссю

там же рядом Кэн-Дзэн-ва от Ямаока Тэссю и многое другое. Например про Фудосин, о котором в японских БИ говорят все кому не лень ;)

так же, вы могли бы знать, что в Японии ходить на дзэн-медитацию и одновременно иметь на мече гравировки заклинаний не зазорно.

ну и совсем уж непонятно, при всём уважении к Отакэ-сэнсэю, с чего бы вдруг его мнение перевешивало на чаше весов высказывания многих других учителей.



#349 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Май 2012 - 18:17

Чтобы слегка прояснить ситуацию - я много лет практикую и изучаю буддизм, и в вопросе немного разбираюсь.


Тогда скажите пожалуйста, к каким результатам приводят дзен медитации? На что они направлены?

#350 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 20 Май 2012 - 21:53

2 Magadano

Дзен и Чань - это своеобразные школы Сутраяны (Махаяны). Как и любая другая школа Сутры - Дзен в общем и целом развивает понятие Пустоты - пустоты вещей от самобытия. Соответственно и практика направлена на переживание Пустоты.
Тут надо подчеркнуть, что путь Сутры также характеризуется как путь отречения - то есть отказ от всех негативных действий.
Медитации используемые на данном уровне - сначала статичны, затем могут объединяться с какими-то физическими действиями, но в любом случае они связаны с состоянием покоя и му-син (не ум) и также требуют продолжительного созерцания и не могут принести быстрый результат. Что, надо отметить не должно являться простым безмыслием.

Дальше этого они не идут и тем более у них нет представления о таком понятии как "гневная бодхичитта".

Ваджраяна же работает с аспектом Ясности. И является более быстрым путём в отличии от сутры.
Ваджраяна (миккё) - это путь преображения. Вместо отказа от негативного они преображают негативное в позитивное и тут уже появляется понятие "гневной бодхичитты". Ваджраяна работает с эмоциями, а не с покоем как в сутре. Поэтому можно сказать что это другая сторона медали буддизма - движение. Методы ваджраяны более быстрые и результат более скорый.
Хотя в абсолютном смысле Пустота и Ясность, покой и движение - это аспекты абсолютного, изначального Движения.

И т.д. и т.д. и т.д.

Ясна разница?

В одном случае отказ от эмоций. В другом - использование эмоций как топлива.

2 Константин

Позволю себе предположить что там речь идёт о школах получивших развитие в мирный период, когда вопрос выживания и эффективности стал менее острым и больше времени уделялось вещам элегантным. То есть период более поздний и более спокойный когда "дзюцу" начали становится "до".))

так же, вы могли бы знать, что в Японии ходить на дзэн-медитацию и одновременно иметь на мече гравировки заклинаний не зазорно.


Это по-Вашему доказывает что в бою применялись "дзен-медитации" а не методы миккё?))

#351 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 20 Май 2012 - 22:08

если Вы хотите стать экспертом в воинских искусствах, то должны также заниматься дзэн-медитацией.



Экспетрты БИ - это те кто порет чушь на Будо форумах ? Тогда я здесь второй после Штирлица :D

#352 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 20 Май 2012 - 23:32

2 Сохей

Однако, в Японии великие генералы, стратеги и воины практиковали не дзэн, а тайные заклинания и мистические практики.


Дальше одного предложения Вы никогда не читаете?
Тогда понятен источник Ваших невероятных познаний.

Но в целом не совсем ясно к чему Ваш комментарий:

Экспетрты БИ - это те кто порет чушь на Будо форумах ?


Про Дзен в БИ - Вы заговорили (и не в первый раз уже), но до сих пор не обосновали свою позицию. Только своеобразные "шутки" в ответ на конкретные вопросы.

#353 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 21 Май 2012 - 16:41

Позволю себе предположить что там речь идёт о школах получивших развитие в мирный период, когда вопрос выживания и эффективности стал менее острым и больше времени уделялось вещам элегантным. То есть период более поздний и более спокойный когда "дзюцу" начали становится "до".))

предположение верное. Только оно не учитывает один маленький нюанс - до мирного периода говорить о наличии каких либо школ достаточно затруднительно. По крайней мере, те материалы, что доступны широкому кругу читателей не дают пищи, для однозначных выводов. В лучшем случае можно считать, что некоторые из считающихся самыми старыми школами, на тот момент зародились. Но сформировались в "рюги" и получили развитие все они гораздо позже. Так же, имхо, было бы наивно считать будто хоть кто-то смог донести до нашего времени образ мысли периода Муромати, не подвергшись никаким влияниям и изменениям. Как бы там ни было, никаких достоверных свидетельств о школах развивавшихся в некий условный период "дзюцу" (по классификации Отакэ-Дреггера) нет и приходится работать с тем, что имеется в наличии.



Это по-Вашему доказывает что в бою применялись "дзен-медитации" а не методы миккё?))

поясню. я исхожу из позиции, что дзэн как религиозный институт никакого отношения к боевым искусствам не имел. Тем не менее, вполне возможно говорить о влиянии некоторых идей дзэн-буддизма, на развитие теоретической основы некоторых школ боевых искусств. Идеи могли быть сотериологического характера (путь меча=путь к просветлению), эстетического (дзансин=удар колокола) или практического (непривязанность к "мирскому"=отсутствие страха смерти) и т.п.
а в бою, имхо, применялись тактика, смелость и физическая сила, как и в любом другом месте за пределами Японии :)



#354 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 21 Май 2012 - 22:41

2 Константин

Отвечу более развёрнуто.

возможно стоит немного поизучать еще. чтобы разбираться.


Знаете, те Учителя, у которых я учусь, предоставляют мне достаточно знаний, чтобы разбираться в
воззрении дзэн/чань, и в его отличиях от миккё.

Для любителей аутентичных источников:
Книга "образ мыслей Дзэн и кэндзюцу" на конкретных примерах из дэнсё разных школ, показано
какие именно идеи дзэн, на что и в каких школах кэндзюцу повлияли.

Книга "Дзэн и Бусидо" От Ягю Мунэнори до Ямаока Тэссю

там же рядом Кэн-Дзэн-ва от Ямаока Тэссю и многое другое. Например про Фудосин, о котором в

японских БИ говорят все кому не лень


…. И поскольку, как я уже сказал, я хорошо разбираюсь в воззрении дзэн, я сильно
сомневаюсь, что в указанных Вами источниках есть хоть что нибудь, выходящее за рамки тех
классификационных критериев дзен, которые я уже обозначил. Для особо внимательных
повторю. Дзэн = Сутра, Пустота и Отречение. Все. Если кто из Ваших авторов говорит что то
превосходящее это (то есть говорит нечто, доктринально превосходящее обозначенные критерии,
при этом претендуя на изложение воззрения дзэн), приведите цитату здесь, и мы ее с большим
интересом разберем и проанализируем.

Что касается фудосин, о котором, как Вам кажется, «говорят все, кому не лень», то из Ваших
слов видно, что Вы упустили важный момент – контекст того уровня учения, в котором говорится
о фудосин. Если это контекст дзен - то это совершенно не то фудосин, о котором, например,
говорит Отакэ Сэнсей. Потому что он говорит о фудосин не в контексте Сутры, а в контексте
Ваджраяны, что полностью меняет его смысл. Фудосин фудосину рознь – в разных уровнях
буддийской дхармы. Так что внешнее упоминание одних и тех же слов далеко не означает один
и тот же смысл. Если Вам известно, что кто-то еще в БИ говорит о фудосин (естественно, внутри
представляемого им боевого искусства, а не просто абстрактные рассуждения) в контексте миккё,
было бы интересно ознакомиться. Может, приведете какую-нибудь цитату?

так же, вы могли бы знать, что в Японии ходить на дзэн-медитацию и одновременно иметь на
мече гравировки заклинаний не зазорно.

ну и совсем уж непонятно, при всём уважении к Отакэ-сэнсэю, с чего бы вдруг его мнение
перевешивало на чаше весов высказывания многих других учителей.


Если говорить о сравнении «мнения» (а на деле – знания) Отакэ Сэнсея с другими учителями БИ,
которые пишут о дзэн, то мнение его однозначно перевешивает, поскольку в классификации
буддийских учений миккё – более высший метод, чем дзен – уже по указанным мною причинам.
Это – серьезный аргумент – но если Вам он таковым не кажется, то скорее всего только лишь
потому, что Вы не разбираетесь в миккё.

поясню. я исхожу из позиции, что дзэн как религиозный институт никакого отношения к боевым
искусствам не имел. Тем не менее, вполне возможно говорить о влиянии некоторых идей дзэн-
буддизма, на развитие теоретической основы некоторых школ боевых искусств. Идеи могли быть
сотериологического характера (путь меча=путь к просветлению), эстетического (дзансин=удар
колокола) или практического (непривязанность к "мирскому"=отсутствие страха смерти) и т.п.
а в бою, имхо, применялись тактика, смелость и физическая сила, как и в любом другом месте за
пределами Японии


Ваше пояснение не имеет никакого отношения к заданному мною вопросу. Отвечу за Вас –
присутствие мистических гравировок на мечах воинов обосновывает правоту Отакэ Сэнсея о том,
что методов дзен было не достаточно.

Что касается Вашего мнения о том, что применялось на поле боя – оно еще раз ясно
демонстрирует, что Вы не очень понимаете, какова роль сознания в БИ, особенно в контексте
миккё.

#355 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 21 Май 2012 - 23:13

Оффтопик:

поскольку в классификации
буддийских учений миккё – более высший метод, чем дзен – уже по указанным мною причинам.
Это – серьезный аргумент ....

Уважаемый, как Вам наверняка известно Будда оставил 84000 поучений-методов, и высших и не очень, но все они приводят к одной цели. :)
Методы и практики зависят скорее всего от способностей того что их встречает на пути и практикует, "не все йогурты одинаково полезны" не так ли?
Так что аппеляция конечно аргументированная, но субъективная ( что в принципе логично )





[ Есть одна просьба как модератора, пожалуйста постарайтесь вкладывать меньше "миссионерства" в ваши посты,
Дхарму расспространять - безусловно это проявление сочуствия Бодхисатвы, но попробуйте несколько иную форму, не граничащую с проявлением неуважения]

Изменено: Ryumon, 21 Май 2012 - 23:16


#356 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 21 Май 2012 - 23:54

многие практиковали, многие БИ происходят от... куча слов без конкретики) сейчас как часть маркетинга буддизм тащут за уши в контексте беседы, раньше было просто не до него. как увлечение, как дань моде было, как апосля бурной деятельности отдаление от суеты типа в монахи чтоб совсем не прибили.., некоторые идеи и на что то повлияло не более, ни о каком происхождении от дзен каких либо боевых искусств не говорится..)? Ну просто исторический пример может какого дзен буддийского воина монаха?
Нет? Зачем тогда жезлами нефритовыми размахивать?

про флейту, и прочую чушь - слышал звон, а знаешь где он? мифогоги и маркетологи кругом)))
когда дрался то в последний раз? много там медетируешь в процессе? мусин о чсв не трется?

2Ryumon мало того егурты даж вредны чаще всего, особенно те когда нарушены условия хранения) особливо в контексе микке это актуально)))

Изменено: vitki, 22 Май 2012 - 00:07


#357 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 22 Май 2012 - 00:06

многие практиковали, многие БИ происходят от... куча слов без конкретики) сейчас как часть маркетинга буддизм тащут за уши в контексте беседы, раньше было просто не до него


Притом что суть топика не ограничивается буддийской философией как таковой и "дальневосточными" БИ. B)
Но почему-то все чаще всего скатывается к "Дзэн и путь меча" в самом популярном виде.... :unsure:

Изменено: Ryumon, 22 Май 2012 - 00:07

  • vitki это нравится

#358 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 22 Май 2012 - 00:22

Да. Согласен. В том то и дело. А смотрим на европу - даже ордена были с воинами монахами, но нигде о влиянии католицизма на боевые искусства нет и речи если по чеснаку.) или вот гашишины и то интереснее в контексте темы сабжа чем дзен буддисты))) Шаманизм опять же - кст на дв влияние шаманизма - шаманский экстаз, танцы шаманские и одержание духами во время камлания к боевым практикам имеют гораздо больше отношения чем практики дза дзен)

Изменено: vitki, 22 Май 2012 - 00:26


#359 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 22 Май 2012 - 01:53

Знаете, те Учителя, у которых я учусь, предоставляют мне достаточно знаний, чтобы разбираться в
воззрении дзэн/чань, и в его отличиях от миккё.


уважая ваши познания в тибетском буддизме, я бы всё таки не стал их прямо экстраполировать на японский, ибо последний уже очень долгое время идет своим путём.

…. И поскольку, как я уже сказал, я хорошо разбираюсь в воззрении дзэн, я сильно
сомневаюсь, что в указанных Вами источниках есть хоть что нибудь, выходящее за рамки тех
классификационных критериев дзен, которые я уже обозначил. Для особо внимательных
повторю. Дзэн = Сутра, Пустота и Отречение. Все. Если кто из Ваших авторов говорит что то
превосходящее это (то есть говорит нечто, доктринально превосходящее обозначенные критерии,
при этом претендуя на изложение воззрения дзэн), приведите цитату здесь, и мы ее с большим
интересом разберем и проанализируем.

для особо внимательных повторю и я :) имхо, речь не идет о доктринальном влиянии. Отвлекаясь от пути меча - например саму, в тех школах, где его делают, пришло в японские БИ из дзэнских монастырей.



Что касается фудосин, о котором, как Вам кажется, «говорят все, кому не лень», то из Ваших
слов видно, что Вы упустили важный момент – контекст


контекст - боевые искусства ;)

Если говорить о сравнении «мнения» (а на деле – знания) Отакэ Сэнсея с другими учителями БИ,
которые пишут о дзэн, то мнение его однозначно перевешивает, поскольку в классификации
буддийских учений миккё – более высший метод, чем дзен – уже по указанным мною причинам.
Это – серьезный аргумент – но если Вам он таковым не кажется, то скорее всего только лишь
потому, что Вы не разбираетесь в миккё.


Аргумент действительно серьезный, с Вашей точки зрения - адепта Отакэ сэнэся и последователя тибетского буддизма. Однако сторонний исследователь, или даже просто праздно-любопытствующий наблюдатель, при попытке объективно взглянуть на предмет не может принимать за основу иерархическую систему какой либо из заинтересованных сторон.

Ваше пояснение не имеет никакого отношения к заданному мною вопросу. Отвечу за Вас –
присутствие мистических гравировок на мечах воинов обосновывает правоту Отакэ Сэнсея о том,
что методов дзен было не достаточно.

присутствие мистических гравировок говорит лишь о том, что в среде воинов присутствовали верования в тех или иных, условно говоря "божеств", играющих роль покровителей воинов или просто имеющих "воинственную" сущность или просто славящихся в народе действенностью заклинаний.

#360 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 22 Май 2012 - 02:16

В буддизме 8 сознаний выделяют.


Извиняюсь, что влезаю.
Тимоти Лири (который не на какие религии не опирался) тоже выделял минимум восемь сознаний («интеллектов»). Так что сама идея - не ноу-хау буддизма. И?