Перейти к содержимому


  
Фото

Религия, философия и БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
383 ответов в теме

#281 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 18 Март 2012 - 13:23

Оффтопик:

Если над вашей головой занесён меч, вы тоже будете размышлять ?

А сколько раз над вашей головой заносили меч?


#282 Шляпник

Шляпник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 126 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:панда кунг фу

Опубликовано 18 Март 2012 - 23:37

Согласно восточным эзотерическим традициям. Ум, полный условностей, ограничивает нас, он считает истиной только то что может осознать( в зависимости от уровня интеллекта), принять- исходя из своих представлений о правильном и не правильном, приклеить ярлык и положить на полку. Он формирует понятие нашего"Я" или эго и заставляет нас считать наше тело границей между "Я" и внешним миром. Поэтому его надо очищать, от условностей, привычки мыслить стереотипами, учить ум думать не предвзято в общем и прочее и прочее.


я может опять не на те источнки ссылаюсь, но Пятигорский немного по-другому это самое "я" трактует. Могу найти цитату про остутствие внешнего и внутреннего. Мы сейчас про буддизм БК говорим?

Нет, я про сознание - виджняна и алая-виджняна. Ум и не-ум.


Сохей, понимаете в чем для меня проблема в этом самом противопоставлении сознания и физического тела.... я искренне перестала понимать нафига буддизму БИ и как, они, соответственно, могли в буддизме в таком количестве возникнуть.....Вот путь йогина для меня как-то нормален и естетссвенне... а бой для буддиста в таком случае - это порождение его сознания и только. Врага в природе не существует, это все происки сознания... соответсвенно путь буддиста от неведения к осознанию страдания. Зачем для этого БИ изобретать?

#283 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Март 2012 - 00:14

я искренне перестала понимать нафига буддизму БИ и как, они, соответственно, могли в буддизме в таком количестве возникнуть...

Вы слегка переставили акценты. В Буддизме БИ были востребованы только Бодхидхармой в монастыре Шаолинь, где они использовались, как одна из методик постижения Чань. Но вот Чань, он-же Дзен, оказался весьма востребован и БИ. О чем говорит приведенное здесь "Письмо Такуана", выссказывания Оямы: "Каратэ- это дзен" и многие другие источники.

#284 Шляпник

Шляпник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 126 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:панда кунг фу

Опубликовано 19 Март 2012 - 10:04

Вы слегка переставили акценты. В Буддизме БИ были востребованы только Бодхидхармой в монастыре Шаолинь, где они использовались, как одна из методик постижения Чань. Но вот Чань, он-же Дзен, оказался весьма востребован и БИ. О чем говорит приведенное здесь "Письмо Такуана", выссказывания Оямы: "Каратэ- это дзен" и многие другие источники.


ок, в каки стилях ТКБИ кроме шаолинцюаня был востербована концепция чань?

П.С. Понмаю, что ссылатся на Малявина на этом форуме не кошерно, но в одной из книг (уже не помню в какой:rolleyes: ) он провдит различие между чань и дзен-буддизмом

#285 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Март 2012 - 10:22

ок, в каки стилях ТКБИ кроме шаолинцюаня был востербована концепция чань?

П.С. Понмаю, что ссылатся на Малявина на этом форуме не кошерно, но в одной из книг (уже не помню в какой:rolleyes: ) он провдит различие между чань и дзен-буддизмом

Во всех кроме уданских.
P.S. А Малявин, это кто? Различие между английским и американским он не пытался привести? ;)

Изменено: Начинающий, 19 Март 2012 - 10:26


#286 Шляпник

Шляпник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 126 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:панда кунг фу

Опубликовано 19 Март 2012 - 10:45

Во всех кроме уданских.
P.S. А Малявин, это кто? Различие между английским и американским он не пытался привести? ;)


Малявин это переводчик основных даосских трактатов. У нас их (пеерводчиков) не так много. А спецов по даологии еще меньше.

А эмейские стили они буддистские или "уданские"? или возле горы Эмей буддистские, а возле горы Цинчен - "уданские"?

А индийского йога Бодхихарму кто ТКБИ научил? :rolleyes: ну, блин, ну давайте каждой легенде придадим статус исторического факта. я скорее в Чжан Санфэна как создателя тайцзи в Уданских горах поверю

#287 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Март 2012 - 10:55

Малявин это переводчик основных даосских трактатов.
ну, блин, ну давайте каждой легенде придадим статус исторического факта. я скорее в Чжан Санфэна как создателя тайцзи в Уданских горах поверю

Да как Вам будет угодно. У меня сведения от моего учителя - китайца. Я как-то больше верю человеку, который больше 40 лет посвятил ушу, является наставником высшей категории, чем переводчику даосских трактатов.

#288 Шляпник

Шляпник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 126 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:панда кунг фу

Опубликовано 19 Март 2012 - 11:16

да бога ради. это ваш путь. разве я имею право сказать что-то против вашего выбора?

#289 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 19 Март 2012 - 21:48

Сохей, понимаете в чем для меня проблема в этом самом противопоставлении сознания и физического тела.... я искренне перестала понимать нафига буддизму БИ и как, они, соответственно, могли в буддизме в таком количестве возникнуть.....Вот путь йогина для меня как-то нормален и естетссвенне... а бой для буддиста в таком случае - это порождение его сознания и только. Врага в природе не существует, это все происки сознания... соответсвенно путь буддиста от неведения к осознанию страдания. Зачем для этого БИ изобретать?


Физическое тело и сознание не противопоставляются, это одно целое, однако сознание считается первичным по отношению к телу. Тело может умереть, сознание нет, т.к. умирать нечему, сознание не вещественно.
БИ для буддизма просто одна из форм практики, сражаешься то по сути, со своими слабостями.

#290 Шляпник

Шляпник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 126 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:панда кунг фу

Опубликовано 20 Март 2012 - 22:38

Физическое тело и сознание не противопоставляются, это одно целое, однако сознание считается первичным по отношению к телу. Тело может умереть, сознание нет, т.к. умирать нечему, сознание не вещественно.
БИ для буддизма просто одна из форм практики, сражаешься то по сути, со своими слабостями.


вы еще в первый раз удивили меня этим тезисом. решила что я что-то пропустила, пошла перечитывать книги :( не буду вдаваться в дебри теории про сознание/виджняна- читайте книги, они есть на русском. Просто в очередное рождение ваше "вечное сознание" (которого в буддизме не существует) может оказаться в теле мотылька и никакой тебе самадхи, а также ченя с дзеном.

В любом случае, спасибо большое за дискуссию. Как ни странно нашла ответ (или что-то похожее на ответ) на свой вопрос в очередной раз перчитывая Торчинова, чтобы ответить вам :blink:

П.С. очень рекомендую почитать по философии/психологии сознания в буддизме Пятигорского - философ с мировым именем, буддолог, знаток санскрита да еще и русский родной! редкое сочетание. . Пишет ужасно тяжело правда.... я еще в студенческие годы стрелялалась от его статей в Тартусских сборниках. а теперь буддологические тексты по 3-4 раза перечитываю, чтобы хоть что-то понять

Изменено: Шляпник, 20 Март 2012 - 22:46


#291 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 20 Март 2012 - 23:14

Вставлю свои пять копеек.

Во-первых, буддология и буддизм - это далеко не одно и тоже.
Во-вторых, Российская буддология отстала от Европы и Америки лет эдак на 50.

Что касается Буддизма и БИ...

В буддизме присутствует разница в уровне понимания одних и тех же вещей в сутре (Сутраяна) и в тантре (Ваджраяна).
Если с точки зрения сутры обосновать необходимость и смысл БИ - весьма и весьма сложно - по сути не возможно полноценно решить проблему противоречия между обетом бодхисаттвы (и указаний пратимокши о не приченении вреда живым существам) и БИ, как противопоставление этим вещам.

Но с точки зрения Ваджраяны - этот вопрос положительно разрешим. Правильное понимание и правильная практика БИ - это гневная активность или проявление мудрости всесвершения.

#292 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 21 Март 2012 - 00:18

вы еще в первый раз удивили меня этим тезисом. решила что я что-то пропустила, пошла перечитывать книги :( не буду вдаваться в дебри теории про сознание/виджняна- читайте книги, они есть на русском. Просто в очередное рождение ваше "вечное сознание" (которого в буддизме не существует) может оказаться в теле мотылька и никакой тебе самадхи, а также ченя с дзеном.


Сознание существует везде, в буддизме тем паче. Цель буддизма избежать колеса перерождений.
И не советую читать буддологов, тем более Торчинова. Почитайте лучше "Трипура Рахасья" или "Йога Васиштха", в поиске найдёте. Там очень доступно объясняется что есть сознание.

Если с точки зрения сутры обосновать необходимость и смысл БИ - весьма и весьма сложно - по сути не возможно полноценно решить проблему противоречия между обетом бодхисаттвы (и указаний пратимокши о не приченении вреда живым существам) и БИ, как противопоставление этим вещам.


В обетах бодхисаттвы есть пункт допускающий насилие, даже убийство, если это поможет избавить других живых существ от страданий или смерти.
  • Gamrin это нравится

#293 Шляпник

Шляпник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 126 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:панда кунг фу

Опубликовано 21 Март 2012 - 10:02

Вставлю свои пять копеек.

Во-первых, буддология и буддизм - это далеко не одно и тоже.
Во-вторых, Российская буддология отстала от Европы и Америки лет эдак на 50.

Что касается Буддизма и БИ...


Но с точки зрения Ваджраяны - этот вопрос положительно разрешим. Правильное понимание и правильная практика БИ - это гневная активность или проявление мудрости всесвершения.


ничего, что Пятигорский года так с 74-го преподавал в Лондонском университете? или Лондон тоже отстал от Европы и Америки?

а ваджраяна - это точно про те страны, где распространены БИ?

Сознание существует везде, в буддизме тем паче. Цель буддизма избежать колеса перерождений.
И не советую читать буддологов, тем более Торчинова. Почитайте лучше "Трипура Рахасья" или "Йога Васиштха", в поиске найдёте. Там очень доступно объясняется что есть сознание.



В обетах бодхисаттвы есть пункт допускающий насилие, даже убийство, если это поможет избавить других живых существ от страданий или смерти.


Сохей, я не владею санскритом, поэтому буду читать эти сутры на русском, то бишь глядеть на понимание "сознания" глазами переводчика. Разница в чем?


Буддологов читала и буду читать. также как даологов :rolleyes:

П.С. ой! полезла в инет посмотреть про Йогу Васиштха. Пишут, что это индуизм. Я чего-то не то прочитала????? Какое отношение она имеет к буддизму?

Изменено: Шляпник, 21 Март 2012 - 10:07


#294 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 21 Март 2012 - 11:29

2 Сохей

В обетах бодхисаттвы есть пункт допускающий насилие, даже убийство, если это поможет избавить других живых существ от страданий или смерти.


Да, но на уровне понимания сутры - этот поступок, тем не менее утяжеляет карму бодхисаттвы, в то время как на уровне тантры - нет.

2 Шляпник

ничего, что Пятигорский года так с 74-го преподавал в Лондонском университете? или Лондон тоже отстал от Европы и Америки?


Читайте пункт первый.

а ваджраяна - это точно про те страны, где распространены БИ?


Япония и школа Катори как пример - не? Всякие там Сингоны и Сюгендо на перевес с ямабуси - вам не катят?))

Буддологов читала и буду читать. также как даологов


Сколько угодно - только понимать в буддизме вы не станете больше. Это тоже самое что читать академиков пишущих о БИ или заниматся самому (любым) БИ под руководством аутентичного учителя. Или Вы разницу не чувствуете?

Какое отношение она имеет к буддизму?


Никакого конечно. :-)

#295 Шляпник

Шляпник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 126 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:панда кунг фу

Опубликовано 21 Март 2012 - 13:48

2 Firronox'

Читайте пункт первый.


прочла. но это был ответ на пункт №2.


Сколько угодно - только понимать в буддизме вы не станете больше. Это тоже самое что читать академиков пишущих о БИ или заниматся самому (любым) БИ под руководством аутентичного учителя. Или Вы разницу не чувствуете?


в понимании верующего человека я никогда не буду понимать в буддизме в силу нерелигиозного сознания. Это однозначно. С этим не спорю. Разница состоит в том, что за толкованием того или иного текста я обращаюсь не к буддистскому наставнику, а к светскому. Если бы была религиоведом той или иной конфессии, то естественно бы обращалась к батюшке/пастору/ламе и т.д. Меня религии интересуют больше как мировоззренческие системы. Я по христианству прочитала в свое время почти всю основную литературу, только откровения Иоанна не осилила. Вы думаете я что-то знаю? :rolleyes: так за комментариями скорее пойду к Никонову, чем к Кураеву. Разницу в том, постигать что-то самому или работать с наставником - понимаю. Мое академическое образование было как раз по этому наставническому принципу построено. А вот выбор этого наставника - это уже мой выбор, моя ответственность, моя жизнь. И чтобы кому-то оценивать как-то мой выбор сначала нужно приобрести некую ценность в моем внутреннем мире. Разве у вас по другому? А. аутентичный наставник может быть из спортивного направления ТКБИ и чем он будет лучше кого-то из "академиков"?

Про то, что Джет Ли ламаист - помню. Насколько ваджраяна, кстати, распространена в китайских БИ?

#296 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 21 Март 2012 - 17:11

2 Шляпник

прочла. но это был ответ на пункт №2.


спасибо, развеселили)))
я же вам, в ответ на ваш ответ на пункт второй, ответил пунктом первым)))

в понимании верующего человека я никогда не буду понимать в буддизме в силу нерелигиозного сознания.


О вере я и не говорил. Я говорил и говорю о личном опыте.

так за комментариями скорее пойду к Никонову, чем к Кураеву.


Это правильно - к Кураеву вообще ходить не надо, зачем бредни дурака слушать.

А вот выбор этого наставника - это уже мой выбор, моя ответственность, моя жизнь. И чтобы кому-то оценивать как-то мой выбор сначала нужно приобрести некую ценность в моем внутреннем мире.


Ещё раз - вы учится, скажем боксу - к боксёру пойдёте или к академику, который в жизни ничего тяжелее своей докторской работы не поднимал, а дрался только с помарками на её страницах? То же и с

А. аутентичный наставник может быть из спортивного направления ТКБИ и чем он будет лучше кого-то из "академиков"?


У него будет опыт СКБИ и он может ему научить. А академик, если у него нет конкретного глубокого опыта тренировок и соревнований СКБИ, будет никаким источником информации о СКБИ

Надеюсь достаточно разжевал.

Личный опыт ни что не заменит, будьте Вы хоть трижды ценным и уважаемым человеком - но если Вы в теме не разбираетесь - то этой самой теме учиться у Вас - просто бессмысленно.

Про то, что Джет Ли ламаист - помню. Насколько ваджраяна, кстати, распространена в китайских БИ?


Джет Ли _буддист_. Последователь школы Кагью, ЕМНИП. В Китае тантрический буддизм, насколько мне известно не сохранился вообще, и соответственно сказать что-то о ТКБИ основанных на нём - весьма затруднительно)) Разве что какие-то супер секретные секреты, о которых никто не знает - но об этом и я ничего не знаю)))
  • Riani это нравится

#297 Dzmitrich

Dzmitrich

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 51 Сообщений:
  • Откуда:Новополоцк (Беларусь)
  • Стиль:Бушинкан дзю-дзюцу (был Хокуторю), традиционные

Опубликовано 21 Март 2012 - 19:06

Всем сестрам по серьгам раздали - даже тем, что не просили . Если сопоставить с практикой в единоборствах, то вам до Кураева ещё ой как долго тренироваться и не факт что выйдет толк - если смотреть по способу подачи материала. Да и аудитория его слушателей, наверняка, побольше будет. Что ж так неуважительно то? Человек выбрал свой путь и ему следует. Вас с собой силком точно не тянет. Он человеку верующему может помочь (потому как имеет богатый практический опыт, помноженный на знание предмета), а вы?

Изменено: Dzmitrich, 21 Март 2012 - 19:10


#298 Шляпник

Шляпник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 126 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:панда кунг фу

Опубликовано 21 Март 2012 - 21:18

2 Firronox'

Надеюсь достаточно разжевал.


а это был диалог? простите, мне показалось, что вы тихо сам с собою беседовали :blink:

#299 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 21 Март 2012 - 22:19

Сохей, я не владею санскритом, поэтому буду читать эти сутры на русском, то бишь глядеть на понимание "сознания" глазами переводчика. Разница в чем?

Наше дело предложить, ваше дело отказатся.


П.С. ой! полезла в инет посмотреть про Йогу Васиштха. Пишут, что это индуизм. Я чего-то не то прочитала????? Какое отношение она имеет к буддизму?

Буддизм и индуизм - это всего лишь понятия в вашем сознании. Может это вас удивит, и ещё больше запутает, но все понятия условны, тем более религиозные.
Суть освобождения, и состоит в том чтобы освободить сознание от привязок к этим условностям.

Да, но на уровне понимания сутры - этот поступок, тем не менее утяжеляет карму бодхисаттвы, в то время как на уровне тантры - нет.


Карму утяжеляет только привязка к собственной самости.
В Бхагават Гите, Кришна говорит Арджуне что отказ от участия в битве утяжелит его карму, а не наоборот. Если воин выполняет свой профессиональный долг, это не отягчает карму, если уклоняется от исполнения долга то отягчает.

#300 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 22 Март 2012 - 00:49

Эххх радости интернета...

2 Dzmitrich

Если сопоставить с практикой в единоборствах, то вам до Кураева ещё ой как долго тренироваться и не факт что выйдет толк - если смотреть по способу подачи материала. Да и аудитория его слушателей, наверняка, побольше будет. Что ж так неуважительно то?


Спасибо, но в этом направлении "тренироваться" я не хочу - высший дан по такой глупости как кураев-до - это не для меня))
И вообще я считаю Кураева курвой, редиской и очень нехорошим человеком. Также я не считаю его сколько бы то ни было сведущим или полезным. Это моё личное мнение с которым лично Вы не согласны - и меня это ни коем образом не беспокоит - потому что это Ваше дело.

2 Шляпник

а это был диалог? простите, мне показалось, что вы тихо сам с собою беседовали


Воспринимайте как Вам угодно - я на это повлиять не могу и не хочу)

2 Сохей

Карму утяжеляет только привязка к собственной самости.
В Бхагават Гите, Кришна говорит Арджуне что отказ от участия в битве утяжелит его карму, а не наоборот. Если воин выполняет свой профессиональный долг, это не отягчает карму, если уклоняется от исполнения долга то отягчает.


Не надо всё в одну кучу мешать.
Буддизм (который объединяет в себе Сутраяну и Ваджраяну) и Индуизм в его нынешнем виде (который, как Вам наверняка известно - собирательное название для многих разрозненных культов Индии) - это две огромные разницы. Разнятся основа, путь и плод. Разнятся содержание учений, метод учений, и результат практики учений. Вплоть до противопоставления - атмавада и анатмавада - как самый яркий пример уровня основы, но далеко не единственный. Конечно основа учений одна, только вот не все учения сохранились до нашего времени не исказившись до неузнаваемости. А если ещё и учесть многие заимствования индуистской тантры из тантры буддийской - то и вообще становится не по себе.
Впрочем - считайте как Вам угодно. Я не поучать пришёл, а вставить пять копеек в это своеобразное обсуждение. Что я успешно и сделал - так что продолжать смысла не вижу.