Перейти к содержимому


  
Фото

Религия, философия и БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
383 ответов в теме

#201 Brat-2

Brat-2

    Новичок

  • Новички
  • 25 Сообщений:
  • Откуда:Урал

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 19:52

Soles писал:
«Утверждение «Начинающего»: «Истину доказывать не надо. На то она и истина.» я бы истолковал как то, что истина не нуждается в нашей защите, истина сама докажет свою правоту, повторяясь снова и снова…»

Хорошо. А Вам истина сама докажет свою правоту? А мне? А уверены, что то, что она нам докажет, будет одинаковым? А почему, если она сама может доказать свою правоту, то люди на протяжении всей доступной нашему изучения истории никак не придут к единому мнению по этому вопросу? Вы не находите это странным?

#202 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 20:24

....то люди на протяжении всей доступной нашему изучения истории никак не придут к единому мнению по этому вопросу?

:roll: ...а что тут удивительного? В этом - природа человеческая!
ИМХО конечно, но ИСТИНА - вообще весч интимная, и открывается она каждому только частью своего лицца, вот потому оне и спорят... :D

#203 Brat-2

Brat-2

    Новичок

  • Новички
  • 25 Сообщений:
  • Откуда:Урал

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 21:14

А.В.С. писал:

...а что тут удивительного? В этом - природа человеческая!
ИМХО конечно, но ИСТИНА - вообще весч интимная, и открывается она каждому только частью своего лицца, вот потому оне и спорят...


Не могу ничего добавить :D О том же самом и я говорил.
Спасибо за ответ.

#204 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 03:41

"- В чем сила брат? А сила в правде..." (С)

#205 soles

soles

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 50 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:Ушу

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 06:13

Разное восприятие истины можно сравнить с зеркалами в комнате смеха. Вы один и тот же, а в разных зеркалах выглядите по-разному.
В целом же, в отличие от комнаты смеха, где мы имеем дело с оптическим эффектом, истину искажает человеческое сознание, подверженное влиянию желаний, убеждений, стереотипов и прочих "заготовок" сознания. Человек часто вообще видит не то что есть на самом деле, а то, что "звучит" у него в голове. Глаза вроде бы открыты, но воспринимает и слышит человек только своё или чужое, навязанное ему мнение, представление, а не то, что есть на самом деле. Есть, конечно, и иллюзии восприятия, это когда мы видим мираж в пустыне, соринку в глазу, отражение на стекле, «НЛО» на горизонте и пр. Но гораздо большее влияние на понимание истины имеет именно несовершенство нашего сознания, а не органов восприятия. Очень многие системы и технологии управления человеком используют это свойство сознания, когда способность человека видеть реальность самостоятельно, заменяется набором догм, следовать которым требуется неукоснительно, а в случае нарушения, отклонения – следуют санкции, угрозы, запугивания, реальные наказания, либо наоборот - обещаются немыслимые блага и успех. Для того, чтобы приблизиться к истине, в любой сфере, необходимо научиться видеть то что есть на самом деле, как бы не было горько и больно разочаровываться в том, что ещё минуту назад, казалось нам незыблемой истиной (мы ведь только что считали себя, кого-то или что-то - самым – самым, и вдруг…). А насчёт веры? Вера, доверие - высоко значимые для меня ценности, но я никогда не поверю тем, кто под тем или иным предлогом стремится лишить меня способности и возможности мыслить и действовать самостоятельно, кто попытается за меня решать мою судьбу и определять мои действия, думать за меня. Я верю лишь в то, что подтверждается на истинность, что проверено многократно на опыте. Хотя я часто доверяю уважаемому мною человеку на слово, так сказать авансом, но ничто и никто не препятствует сопоставить своё доверие с реальностью подтверждающейся или опровергающей действительности, далее, при необходимости я могу вступить в полемику с моим уважаемым авторитетом, и наконец, мы вместе можем при необходимости изменить точку зрения, совместно уточнить и приблизиться к истине. Всё это не возможно в догматических идеологиях и учениях. Но всё это возможно в философии и науке, а также в школах боевых искусств, построенных на принципах и ценностях науки и философии, в отличие от дремучих догм жуликоватых и недалёких «учителей», использующих людей в своих корыстных целях и на потеху своему себялюбию.

#206 Brat-2

Brat-2

    Новичок

  • Новички
  • 25 Сообщений:
  • Откуда:Урал

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 08:32

Soles писал:
«В целом же, в отличие от комнаты смеха, где мы имеем дело с оптическим эффектом, истину искажает человеческое сознание, подверженное влиянию желаний, убеждений, стереотипов и прочих "заготовок" сознания.»
Это и показывает вся человеческая история («В этом - природа человеческая!»).

Sоles писал:
«А насчёт веры? Вера, доверие - высоко значимые для меня ценности, но я никогда не поверю…»
Я верю лишь в то, что подтверждается на истинность, что проверено многократно на опыте."
Кем проверено и чьим опытом подтверждается? Вы все-таки верите или можете доказать?
«Короче, если истина одна, то дайте точку отсчета, с которой будет ясно видно, что все прочие лишь частные точки зрения конкретных людей, групп людей и т.д., а Истина – она вот где. Сможете указать такую точку отсчета и доказать ее легитимность?»

#207 kc

kc

    образ пьяный - ум трезвый

  • Пользователи
  • 2 459 Сообщений:
  • Откуда:Нагуаль
  • Стиль:не отбрасывая тени, не оставляя следа

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 08:46

Каждый тренирующийся в то или иное время думает, что изучает искусство, но всё, что он делает при этом, - это позволяет убедить себя в наличии силы, скрытой в самом его существе, и в том, что он может овладеть ею.

#208 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 10:03

kc, это с чего так? Есть еще нормальные люди!

#209 Владимир_Ванягин

Владимир_Ванягин

    Верховный генералиссимус

  • Пользователи
  • 1 477 Сообщений:
  • Откуда:Челябинск
  • Стиль:такемусу айки Такедзи Томита

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 10:16

Есть еще нормальные люди!

"Нормальные люди в Кремле сидят, а не над мешком издеваются!" - сказали мне прямо в лицо... :lol:

#210 kc

kc

    образ пьяный - ум трезвый

  • Пользователи
  • 2 459 Сообщений:
  • Откуда:Нагуаль
  • Стиль:не отбрасывая тени, не оставляя следа

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 10:16

Memorilik
где?? (задумчиво гдядя в зеркало) :lol: :) :)

#211 soles

soles

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 50 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:Ушу

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 12:25

Ничего доказать или хотя бы показать не получится, если мы говорим абстрактно, о какой-то истине вообще. Истина без содержания – это всего лишь слово, пустой звук. Нарисуйте пример, что, как, тогда можно будет обозначить своё представление об истине по данному вопросу, в данной сфере. О способах познания истины мы итак уже изрядно потолковали.

#212 Brat-2

Brat-2

    Новичок

  • Новички
  • 25 Сообщений:
  • Откуда:Урал

Опубликовано 21 Ноябрь 2007 - 18:09

Soles,
для примера, предлагаю Вам защитить то утверждение, которое Вы так стойко, искренне и вдохновенно отстаиваете, что есть единая истина, существующая независимо от мнений (заблуждений и намеренных искажений) людей:
Soles писал:
«Теперь об истине. Истина всё же одна, а то, что принимается за разные истины, за изменение или отсутствие истины, часто является разными сторонами и формами проявления одной и той же истины в различных ситуациях и обстоятельствах.»
«Частично поддерживаю «Начинающего модератора» в том, что частных и частичных истин не существует. Истина это то, что существует не зависимо от того - знаем мы о ней или нет, хорошо или плохо к ней относимся.»
«Тут казалось бы, самое время сделать вывод, что нет истины, нет справедливости одной на всех. И действительно, с точки зрения «чугунной» философии непримиримости и борьбы противоречий…»
или все, что Вы говорили по этому поводу – «всего лишь слово, пустой звук»?
С уважением.

#213 soles

soles

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 50 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:Ушу

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 06:07

Хорошо, попробую ответить. Существуют или нет истины объективные, не зависящие от нас? В качестве независимой от нас с вами точки зрения приведём формулировку из философского словаря: «Истина – это адекватное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания…» Я тоже придерживаюсь этой точки зрения, почему? Потому что многократно видел и продолжаю наблюдать ежедневно, как люди, игнорирующие устои мироздания, отрицающие постоянство и неизменность законов бытия, разбиваются об основания незыблемых истин. Для мироздания не существует мелочей, истина проявляющаяся в малом, обыденном, абсолютно та же самая, что и в том, что принято называть всеобщим, великим. Закон гравитации проявляется в большом и малом, изучается, познаётся он на конкретных примерах (яблоко, которое упало на голову Ньютона, например). В сфере человеческих отношений всё происходит точно также как и в сфере отношений человека и природы, всё познаётся на конкретных примерах, анализируется, обобщается, проходит путь от гипотезы, предположения до доказанного факта.
По вашему, я должен доказать «что есть единая истина, существующая независимо от мнений (заблуждений и намеренных искажений) людей». Тогда попробуйте опровергнуть утверждения об истинности следующих фактов – человек смертен, один плюс один будет два, земля имеет округлую форму (не идеального шара) и т.п. Может быть, вы хотели бы, чтобы я привёл менее очевидные истины, но вопрос стоял о том, есть или нет истины, существующие независимо от нас? По моему, в такой постановке я ответил на ваш вопрос, если конечно вы не опровергните приведённые мною факты.
Какое отношение к боевым искусствам имеет наша дискуссия об истине? Я думаю, самое прямое. Когда люди занимаются БИ, довольно часто они живут в мире образов, а не фактов. Человек, выучивший сотню- другую движений, начинает думать о том, что он достиг некоего мастерства. Может и так, но только в том случае, если эти движения имеют практическую пользу, практическое применение, практический смысл. Можешь или нет перерубить приличную палку (и как следствие иные предметы) ударом руки или ноги, это уже факт, но тоже не всегда достаточный, чтобы применить его на практике, надо ещё и успеть всё это применить, до того как тебя не «выключили». Истиной в боевых искусствах (как, впрочем, и в иных областях) является результат - можешь или не можешь выполнить конкретные практические действия, сможешь ли выйти из той или иной ситуации живым, с наименьшими потерями, сохраняешь здоровье - или гробишь себя своими занятиями? В этом и есть истина и философия боевых искусств.

#214 arkad

arkad

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 481 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Уральские горы

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 07:53

«Истина – это адекватное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания…»


как считаете soles, измеряема ли истина, есть ли шкала, инструменты для этого...

#215 Brat-2

Brat-2

    Новичок

  • Новички
  • 25 Сообщений:
  • Откуда:Урал

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 09:08

Soles писал:
«Для мироздания не существует мелочей, истина проявляющаяся в малом, обыденном, абсолютно та же самая, что и в том, что принято называть всеобщим, великим. Закон гравитации проявляется в большом и малом, изучается, познаётся он на конкретных примерах (яблоко, которое упало на голову Ньютона, например). В сфере человеческих отношений всё происходит точно также как и в сфере отношений человека и природы, всё познаётся на конкретных примерах, анализируется, обобщается, проходит путь от гипотезы, предположения до доказанного факта.»
«Тогда попробуйте опровергнуть утверждения об истинности следующих фактов – человек смертен, один плюс один будет два, земля имеет округлую форму (не идеального шара) и т.п.»

Опровергну и очень легко.
1. Смертен не человек, а его телесная оболочка. Эта мысль замечательно проработана всеми мировыми религиями. Да, есть еще анализ медицинских исследований посмертных опытов, который проделал некто Моуди. Уверяю Вас, что на этом форуме найдется немало людей, которые совершенно не согласятся с Вашим утверждением.
2. Ваши «один плюс один будет два» всего лишь математическая абстракция. Вы (или кто-либо еще) сможете отмерить хотя бы один метр с абсолютной точностью, а не со столькими-то знаками после запятой. Что такое эталон – один метр. А теперь представьте, что кто-то отмерил один метр с абсолютной точностью. Что Вы скажите о таком человеке?
Другое доказательство. Не встречали ли Вы в жизни такого, что бы один человек сделал работу за двоих, а двое – с работой одного не справились? В частности, в рукопашке это сплошь и рядом.
3. На счет округлой формы земли, ничуть не сложнее. Приведу аналогию. Представьте, что перед Вами стоит человек без волос на голове. Вы утверждаете, что он лысый. А теперь поставьте рядом с ним еще одного с одним волосом на голове. Заключение – он тоже лысый, у него всего лишь на один волос больше. Когда Вы проделаете эту мысленную операцию последовательно, например, еще 100000 раз, то обнаружите, что и тот последний, уж совсем не лысый, будет также, согласно выше изложенному заключению, лысым. Видите, какой парадокс. А между тем никакого нарушения логики. Более того, если Вы начнете с этого последнего, назвав его волосатым, то, пользуясь логикой, последовательно придете к первому, которого первоначально назвали лысым, а оказывается он волосатый.
Уверяю Вас, соревноваться в логике и остроумии можно очень долго. Человечество занимается этим непрерывно всю историю своего существования, а единой истины, существующей независимо от мнений (заблуждений и намеренных искажений) людей, так и не установило.

#216 soles

soles

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 50 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:Ушу

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 09:16

Ну конечно. Округлость Земли можно сфотографировать со спутника, чего там ещё? Утверждение – «человек смертен» - проверяется статистикой (поищите бессмертных), один плюс один … тоже проверьте. Можно лишь повторить широко известное – «Практика есть критерий истины». Практика всё подтвердит или опровергнет, другое дело, что человеку ещё предстоит разобраться, почему и как это произошло. Вот тут-то и появляются разного рода «мыслители» и «толкователи». Поэтому, если хотите в чем-то действительно разобраться – имейте дело с фактами, а не с комментаторами.

#217 kc

kc

    образ пьяный - ум трезвый

  • Пользователи
  • 2 459 Сообщений:
  • Откуда:Нагуаль
  • Стиль:не отбрасывая тени, не оставляя следа

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 09:21

цитирую (не с форума) :
...
И жизнь - вызов?!
Да, самый совершенный. Ведь ее, по сути, нет, есть только приближение к смерти.
Едва сделав первый вдох, мы в то же мгновение начинаем умирать. А все, что происходит с нами впоследствии, лишь в большей или меньшей степени ускоряет приближение смерти...


Самый могущественный из всех источников энергии - смерть, главный наш враг. Одно только осознание этого иногда позволяет нам творить чудеса. Ведь именно неотвратимость смерти может заставить нас с наибольшей эффективностью использовать все остальные источники жизненной силы - известные нам с рождения и те, о которых мы поначалу не имеем ни малейшего понятия. Но прежде всего, разумеется, необходимо развить в себе твердое знание того, что это возможно. А затем использовать обретенное знание, как один из движущих факторов тренировки.
...

#218 Brat-2

Brat-2

    Новичок

  • Новички
  • 25 Сообщений:
  • Откуда:Урал

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 09:43

Soles,
для того, чтобы говорить о фактах надо сначала установить их наличие. То о чем я говорю в 1-ом и 2-ом пунктах, Вы легко можете выявить на практике и познакомиться, обратившись к соответствующим источникам (Не поленитесь, может быть Вы заблуждаетесь). В 3-м пункте мы скорее определяем, характеризуем качество, чем рассматриваем факт. Округлость есть степень свойства - более/менее круглый, т.е. более/менее близкий к форме шара. И это более/менее включает весь спектр от квадрата до шара.

#219 Sarmat

Sarmat

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 170 Сообщений:
  • Откуда:Донецк
  • Стиль:служу отечеству

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 12:00

Самый могущественный из всех источников энергии - смерть, главный наш враг

Бред, может всетаки ДРУГ 8)

#220 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 12:06

Ну уж нет... Я лучше со здоровьем буду дружить...