[Toshiro]

Приветствую всех, читающих этот текст.

Вопрос к тем из них, кто практикует вышеназванные разделы ниндзютсу. Дело в том, что я уже несколько раз напарывался в самых разных истоничках на то, что в ниндзютсу не практикуется набивка ударных частей тела, для разрушения нервных окончаний и образования мозолей притупляющих боль. Я обеими руками за - ведь с разрушением нервных окончаний теряется и часть чувствительности. И если костяшками кулаков мы редко что-то делаем, то вот кончиками пальцев выполняется множество мелкой работы - моторика не пострадает, а вот чувствительность? И к тому-же я видел много печального, когда в старости у каратистов начинают отваливаться набитые руки и ноги =)

Собственно - сам вопрос. Если ниндзютсу не практикует набивку мозолей, то за счет чего достигается разрушение твердых предметов?

Что касается меня, пока-что я работаю со свободно подвешенными листами принтерной бумаги, воздушными шарами и свечами. И перед тем как переходить к "более твердому" разделу хочу собрать так много ИМХО разных людей, как смогу =)

Флудеров попрошу исключительно читать - у вас на форуме итак помойка изрядная. Кстати был крайне удивлен не найдя ни одной темы про тамесивари и коппо-джютсу, просмотрев все 6 страниц форума. Неужто никто с этим не работает? =)

[Ursula]

У нас (не знаю, как в других школах нин-по) практикуется накатка вместо набивки - просто по поверхностям прокатывается, например, ребристый карандаш. В этом случае нервные окончания не разрушаются, просто повышается порог их чувствительности.

Насколько это имеет отношение к разрушению предметов, сказать не могу - ИМХО дело тут все-таки кое в чем другом ;)

P.S. Отдельное спасибо за вежливое поведение и лестный отзыв о форуме - именно так ведут себя настоящие мужчины. ))))

P.P.S. "Кстати был крайне удивлен не найдя ни одной темы про тамесивари и коппо-джютсу, просмотрев все 6 страниц форума. Неужто никто с этим не работает? =)"

Встречный вопрос - а зачем? 0_0

[Toshiro]

Цитата

У нас (не знаю, как в других школах нин-по) практикуется накатка вместо набивки - просто по поверхностям прокатывается, например, ребристый карандаш. В этом случае нервные окончания не разрушаются, просто повышается порог их чувствительности.

Как я понял из этой идеи - повышения порога чувствительности вообще не должно быть, либо он должен быть минимальным =) Так-что встречный вопрос - и какую пользу приносит накатывание? И вообще - для чего вы это практикуете?

Цитата

Насколько это имеет отношение к разрушению предметов, сказать не могу - ИМХО дело тут все-таки кое в чем другом :)

У меня было несколько размышлений на тему, в чем может быть дело - но я пока оставлю их при себе и послушаю что скажут другие. :lol:

Цитата

P.S. Отдельное спасибо за вежливое поведение и лестный отзыв о форуме - именно так ведут себя настоящие мужчины. ))))

Ну, рад что оно считается вежливым, а подобный отзыв может прозвучать о любом другом форуме - и будет куда менее лестным... =) Но у вас не так много страниц, и в 3-4 темах есть предложения по их организации, но как я вижу - никто ничего не делает =) Традиционный Российский подход :lol:

Цитата

P.P.S. "Кстати был крайне удивлен не найдя ни одной темы про тамесивари и коппо-джютсу, просмотрев все 6 страниц форума. Неужто никто с этим не работает? =)" Встречный вопрос - а зачем? 0_0

Незнаю как в других школах, а мы в числе прочего часто атакуем атакующую конечность противника... о как сказал =) но точнее не придумал =)
Ведь иногда случаются моменты, когда даже отточенная податливость и расслабленность выдает большой и толстый глюк - и по какой-то причине вместо того чтобы пропустить противника туда куда он хочет, и работать с ним, ты начинаешь пытаться принять его атаки жестко. Наш мастер учит, что если ты поймал себя на этом моменте - старайся извлечь отсюда максимум пользы. Не блокировать ударную руку, а напасть на нее ;)

И естественно ударная рука, идущая на тебя на приличной скорости, это не доска которая лежит на подставке для разбивания как у каратистов - у нее уже есть скорость - так я и пришел к мысли что сломать кость такой руки проще, нежели руки свободно висящей или в захвате... + идет дополнительная отработка расслабленных хлещущих ударов у напарника, задача которого - не позволить искалечить себе руку, и сбить мои намерения.

Ну, все вышеописанное пока-что только в теории - поскольку вопрос о самих методах тренировки остается открытым =) И пожалуйста, не советуйте спросить об этом у мастера - о причинах этих вопросов я уже писал в первом посте ;)

P.S: Небольшой оффтоп - как я ни мучаюсь - никак не грузится аватарка =)))))

[Ursula]

Угу. Не претендую никоим образом на истину в последней инстанции (где-то у меня даже соответствующая подпись водилась ;)), но могу сказать следующее:

Во-первых, если предложение о повышении порога чувствительности Вам не по вкусу, могу предложить гипотезу об уплотнении накатываемых тканей, хотя как биолог склонна все-таки списывать на "тренировку" нервных окончаний. Именно при постоянной тренировке малыми воздейсвиями повышается порог чувствительности (если есть подозрение, что мы друг друга не понимаем, поскольку по-разному трактуем термины - уточняйте, договоримся :)).

Во-вторых, атакующую конечность проще не "атаковать", а отклонить (сугубое ИМХО, попрошу заметить). А уж ломать кость на лету - это вообще что-то!

Ну, и традционное "в-третьих" - в моем посте выше была ирония. Если вы ее не заметили, то относитесь к очень счастливому типу людей.
У носорога очень маленькие глазки. Но при его весе - это не его проблемы ;)

[Toshiro]

Цитата

Во-первых, если предложение о повышении порога чувствительности Вам не по вкусу, могу предложить гипотезу об уплотнении накатываемых тканей, хотя как биолог склонна все-таки списывать на "тренировку" нервных окончаний. Именно при постоянной тренировке малыми воздейсвиями повышается порог чувствительности (если есть подозрение, что мы друг друга не понимаем, поскольку по-разному трактуем термины - уточняйте, договоримся :)).

Ну, во-первых по вкусу или не по вкусу тут не решающий фактор. =) Есть цель - определиться с методикой тренировки для ломания твердых предметов. И есть разные варианты. =) А я по-натуре эклектик. =)

Что же до терминов - то порог чувствительности в моем представлении это момент, когда контактирующая поверхность начинает чувствовать то, с чем контактирует. Вплоть до моментов предельной ясности :) Иными словами, повышение порога - снижение чувствительности. =)
(незнаю можно ли приводить это как пример, пришло в голову - но онемевшая рука ведь не воспринимает - к чему прикасается. =) она выдает одинаковые ощущения от прикосновения к любой поверхности - до тех пор, пока к ней не вернется чувствительность. Стало-быть, онемение можно назвать пределом порога чувствительности?)

Цитата

Во-вторых, атакующую конечность проще не "атаковать", а отклонить (сугубое ИМХО, попрошу заметить). А уж ломать кость на лету - это вообще что-то!

Отклонить - тоже вариант, но отклоненная рука все-еще оставляет противнику определенные варианты развития =) а вот сломанная рука резко срезает ему тактики и техники :lol: так же ИМХО :lol: И кроме того - как можно заранее сказать - проще или не проще? =) Ситуации бывают разные =)

Цитата

Ну, и традционное "в-третьих" - в моем посте выше была ирония. Если вы ее не заметили, то относитесь к очень счастливому типу людей.
У носорога очень маленькие глазки. Но при его весе - это не его проблемы ;)

А вы иронизировали на тему флудеров или настоящих мужчин??? =) Или вы считаете первых вторыми??? ;)

[Ursula]

Если все теоретические модели имеют равно веские основания (или в равной степени их не имеют), то какой придерживаться - дело личного вкуса.

С порогом чувствительности мы, слава богам, друг друга поняли. Правда, про онемевшую руку - немного из другой оперы. Порог чувствительности - это один из параметров нормальной функции нервной системы. Потеря чувствительности - параметр дисфункции, то есть ненормального функционирования.

В понятиях проще-не проще я рассуждаю исключительно с точки зрения применения физической силы. На то, чтобы голыми руками сломать кость (не выкручиванием - насколько я понимаю, речь идет о ломке "в полете") требуется очень сильное физическое воздействие, все-таки это самая крепкая часть человеческого организма. Не знаю, есть ли у Вас под рукой что-нибудь вроде коровьего мосла, чтобы приблизительно представить себе силу требуемого для ломки воздействия.

А иронизировала я по поводу Вашей вежливости и корректности.

[Ryumon]

Кое что по теме будет постится здесь http://ninpo.org.ua/...p?showtopic=118

[Toshiro]

Цитата

Если все теоретические модели имеют равно веские основания (или в равной степени их не имеют), то какой придерживаться - дело личного вкуса.

Как сказал один хороший знакомый - "я всегда удивляюсь, как люди могут говорить об одних и тех-же вещах разными словами, и спорить из-за этого!? Оо"

Цитата

С порогом чувствительности мы, слава богам, друг друга поняли. Правда, про онемевшую руку - немного из другой оперы. Порог чувствительности - это один из параметров нормальной функции нервной системы. Потеря чувствительности - параметр дисфункции, то есть ненормального функционирования.

Да, согласен, что про онемевшую руку это меня не в ту степь понесло =) А что до самого порога чувствительности - то мы с тем же знакомым седня в универе это тщательно пережевали, и в итоге пришли к мнению, что сначала идет чувствительность - а потом ее порог. Если пересказать вкратце наши рассуждения, то мы разобрали простой пример.

Удар кулака в бетонный блок. От такого удара идет определенное повреждение тканей, костей и нервных окончаний. Нервная система передает все это в мозг, где эта информация преобразуется в наиболее доступную для восприятия - в боль =) Порогом чувствительности, в итоге, мы обозвали "величину", на которую срезается сигнал, передаваемый в мозг. По-идее все сходится - чем больше нервных окончаний разрушено в ходе набивки, тем меньше нервов поведают о своем повреждении, и тем слабее будет сигнал к мозгу - соответственно, тем меньше будет боли.

Так и получается, что чем ниже порог чувствительности - тем меньше болевых ощущений. Но в этом-же и загвоздка - ведь подобное снижение чувствительности в некоторых случаях выйдет боком =)

И кроме того, я всегда считал что принципы вадза, на которых построено ниндзютсу имеют в основе заточку школы под тело, а не тела под школу. А значит человек должен изменять технику для собственного удобства - и что прикажете ему делать с набивкой если у него настолько чувствительное тело, например, что он может ощутить собственный пульс в любой его части? =) наверняка ниндзя сталкивались с подобным в своей истории - а значит должны существовать и альтернативные способы подогнать под себя эти техники =)

И вот теперь я наконец-то сформулировал что меня в этом не устраивает. Боли нет, но ведь разрушение тканей и прочего идет на том-же уровне? Разве-что уменьшается за счет нарастания защитных мозолей, и постепенного привыкания костей к таким нагрузкам =) Значит получается, что по большей части набивка используется, чтобы просто сломать психологический барьер человека перед болью???

Тогда мне еще интереснее - какие методы используют ниндзя, если они достигают тех же целей не прибегая к набивке.

Цитата

В понятиях проще-не проще я рассуждаю исключительно с точки зрения применения физической силы. На то, чтобы голыми руками сломать кость (не выкручиванием - насколько я понимаю, речь идет о ломке "в полете") требуется очень сильное физическое воздействие, все-таки это самая крепкая часть человеческого организма. Не знаю, есть ли у Вас под рукой что-нибудь вроде коровьего мосла, чтобы приблизительно представить себе силу требуемого для ломки воздействия.

Забавно =) А нас мастер активно отучает думать с позиции физической силы =) Учит не растрачивать силы попусту, и использовать лишь там, где это действительно необходимо =)

Незнаю сколько силы нужно чтобы сломать кость в полете - гопники что-то неактивные нынче =) Да и коровьего мосла тоже нет - и к тому-же это уже касается тонкостей самих техник тамесивари и коппо-джютсу, а я пока веду речь о подготовке к их практике :)

Цитата

А иронизировала я по поводу Вашей вежливости и корректности.

"Точность - вежливость королей, неточность - вежливость снайперов." - может слышали? :lol: К какому бы виду вежливости, исходя из моей корректности, вы меня отнесли??? :lol:

Цитата

Кое что по теме будет постится здесь http://ninpo.org.ua/...p?showtopic=118

Тема бесспорно интересная, но "уровень ТИ" - это та же самая набивка. Так-что пока ничего нового.

P.S: И кстати - я вовсе не опечатался в теме, не знаю, кто ее поправил! =) Сами послушайте японскую речь - в каком месте там з!? =) Это скорее звук "j" - jutsu. А это ближе к "дж" чем к "дз". ;) И "ц" там тоже ни в каком месте нет. =) Я когда прочитал подфорум - "Нинд!!!З!!!ют!!!Ц!!!у" - чуть не расплакался. =) Однако, я понимаю что выговаривать "нинджя" ни у кого нет желания, так-что это сугубо ИМХО ;)

[Ryumon]

Toshiro:

P.S: И кстати - я вовсе не опечатался в теме, не знаю, кто ее поправил! =) Сами послушайте японскую речь - в каком месте там з!? =) Это скорее звук "j" - jutsu. А это ближе к "дж" чем к "дз". :) И "ц" там тоже ни в каком месте нет. =) Я когда прочитал подфорум - "Нинд!!!З!!!ют!!!Ц!!!у" - чуть не расплакался. =) Однако, я понимаю что выговаривать "нинджя" ни у кого нет желания, так-что это сугубо ИМХО :lol:

Просто существуют принятые правила транскрибции, которые отличаются от транскрибций типа - с японского на английский и потом нарусский :lol:

http://www.primavist...ng/japanese.htm

[Toshiro]

Цитата

Просто существуют принятые правила транскрибции, которые отличаются от транскрибций типа - с японского на английский и потом нарусский

http://www.primavist...ng/japanese.htm

Не знал =) Спасибо за инфу =) Обычно пользовался транскрипциями на латиницу =) Все - заканчиваю оффтоп :)

[asata]

Как уже писали идет накатка. При этом уплотняются ткани и болевой порог снижается. Кожа и другие ткани приобретают плотность, как бы резины.
Во вторых идет работа с Ки (прокачка в момент удара).
И последний этап набивка, но делается она не так как в каратэ.
Благодаря этому руки остаются внешне не изменившимися, но можно бить и не повреждать ударные поверхности.
Ударной же поверхностью являются все начиная от пальцев включая локоть. И от подъема ноги по колено включительно.
В принципе есть и удары головой, но сам никогда не бил, мне голова дорога как память...
А для того, чтобы ломать кость на весу, то и доски и кирпичи надо бить навесу. Доски же надо бить не по волокнам (как в каратэ с почти квадратными досками), а поперек (мы используем доски от винных ящиков связывая их в пачки (определенная толщина дает примерную имитацию прочности кости).

[Toshiro]

Цитата

Как уже писали идет накатка. При этом уплотняются ткани и болевой порог снижается. Кожа и другие ткани приобретают плотность, как бы резины.

А как именно выполняется накатка? Я не уверен накатка ли это, но я в свободное время, когда руки свободы, перекатываю в ладонях 6 стальных шариков от подшипника, разнообразными способами - в том числе со сжатием и вдавливанием... но я так достигаю скорее массажного эффекта... нет?

Цитата

Во вторых идет работа с Ки (прокачка в момент удара).

Об этом хотелось бы услышать подробнее.

Цитата

И последний этап набивка, но делается она не так как в каратэ.

И об этом.

Цитата

Благодаря этому руки остаются внешне не изменившимися, но можно бить и не повреждать ударные поверхности.
Ударной же поверхностью являются все начиная от пальцев включая локоть. И от подъема ноги по колено включительно.
В принципе есть и удары головой, но сам никогда не бил, мне голова дорога как память...

Ну, на этом в моем понимании ударные поверхности и заканчиваются - никогда не видел, чтобы кто-нибудь наносил удары животом или задницей :)

Цитата

А для того, чтобы ломать кость на весу, то и доски и кирпичи надо бить навесу.

А так и есть - именно поэтому первые тренировки идут с подвешенными предметами, бумагой и шарами - чтобы человек учился доносить удар до цели, а не гасить его. Следующий этап по словам мастера - подвешенные доски (для начала - 1). Вот я и собираю информацию, как могу, прежде чем начать =)

Цитата

Доски же надо бить не по волокнам (как в каратэ с почти квадратными досками), а поперек (мы используем доски от винных ящиков связывая их в пачки (определенная толщина дает примерную имитацию прочности кости).

И какая это толщина, если не секрет? =)

Пока-что у меня складывается ощущение что ведущими факторами тут являются скорость и глубина удара - сила как таковая в удар по свободному предмету не вкладывается - что думаете?

[asata]

Toshiro:

1. А как именно выполняется накатка? Я не уверен накатка ли это, но я в свободное время, когда руки свободы, перекатываю в ладонях 6 стальных шариков от подшипника, разнообразными способами - в том числе со сжатием и вдавливанием... но я так достигаю скорее массажного эффекта... нет?

Цитата

Во вторых идет работа с Ки (прокачка в момент удара).

2. Об этом хотелось бы услышать подробнее.

Цитата

И последний этап набивка, но делается она не так как в каратэ.

3. И об этом.

4. Ну, на этом в моем понимании ударные поверхности и заканчиваются - никогда не видел, чтобы кто-нибудь наносил удары животом или задницей :)

5. А так и есть - именно поэтому первые тренировки идут с подвешенными предметами, бумагой и шарами - чтобы человек учился доносить удар до цели, а не гасить его. Следующий этап по словам мастера - подвешенные доски (для начала - 1). Вот я и собираю информацию, как могу, прежде чем начать =)

Цитата

Доски же надо бить не по волокнам (как в каратэ с почти квадратными досками), а поперек (мы используем доски от винных ящиков связывая их в пачки (определенная толщина дает примерную имитацию прочности кости).

6. И какая это толщина, если не секрет? =)

7. Пока-что у меня складывается ощущение что ведущими факторами тут являются скорость и глубина удара - сила как таковая в удар по свободному предмету не вкладывается - что думаете?

1. Чтобы не повторяться вот ссылка на тему: http://www.budo-foru...opic.php?t=1457
2. У...у...у... Это слишком долго объяснять. Начиная от пяти первоэлементов, Кудзи, Дзюмон, Нэнрики и т.д. Потом управление энергией и только потом направление в бьющую конечность.
3. Это тоже все описываь долго, но идет сначала набивка легкой бамбуковой палочкой, а затем на специальном мешке. Шьется "колбаса" из брезента (2 слоя) и насыпается песок и мелкая древесная стружка. Сначала удары наносятся в верхнюю часть мешка, затем спускаемся постепенно ниже. В нижних слоях песок становится утрамбованным как бетонная стена.
4. Животом нет, а вот тазом да. Кроме того у нас ударные певерхности и бицепсы и плечо, грудина (хотя здесь скорее бьют об грудину, чем грудиной), а так же мышцами ноги выше колена. То бишь нанести можно удар практически всем телом (а в греческих школах БИ Македонии есть и удар задом, я читал об этом, хотя к нинпо это отношения и не имеет).
5. Ну у нас первый этап, когда доска держится в руке, а вторая часть на что то опирается. Кирпичи же кладутся так, чтобы половина кирпича лежала на опоре, а половина "висела" в воздуже.
6. Общая толщина 7 см (это на мой пояс, на 3 последующих по 1 см в плюс). Но начинают обычно с двух досок, а это около 1 см. Затем толщина увеличивается.
7. У нас удар наносится по принципу "тарана". Рука имеет вес, разгоняем его и, используя инерцию, добавляем скорость и "силу" (но резкую). Кстати кости на человеке не на весу. Хоть один конец, но закреплен. Например предплечье, оно закреплено в локте. А большинство костей имеют две опоры.

[Ursula]

"Toshiro:

А что до самого порога чувствительности - то мы с тем же знакомым седня в универе это тщательно пережевали, и в итоге пришли к мнению, что сначала идет чувствительность - а потом ее порог. Если пересказать вкратце наши рассуждения, то мы разобрали простой пример.

Удар кулака в бетонный блок. От такого удара идет ... преобразуется в наиболее доступную для восприятия - в боль =) Порогом чувствительности, в итоге, мы обозвали "величину", на которую срезается сигнал, передаваемый в мозг.

Стоп. Порогом чувствительности называется в физиологии та величина, после которой идет "активация" нервной клетки. Все допороговые воздействия воспринимаются организмом как случайные флуктуации среды, и сообщения о них в мозг предполагаются информационным шумом, которого следует избегать. Величина порога чувствительности определяет только минимальную величину воздействия, которая будет вызывать передачу нервного импульса. на самой чувствительности пороговая величина не сказывается.

Цитата

По-идее все сходится - чем больше нервных окончаний разрушено в ходе набивки, тем меньше нервов поведают о своем повреждении, и тем слабее будет сигнал к мозгу - соответственно, тем меньше будет боли.

Маленький вопрос: каким волшебным образом с обсуждения накатки мы перешли к обсуждению набивки? 0_0

Цитата

И кроме того, я всегда считал что принципы вадза, на которых построено ниндзютсу имеют в основе заточку школы под тело, а не тела под школу. А значит человек должен изменять технику для собственного удобства - и что прикажете ему делать с набивкой если у него настолько чувствительное тело, например, что он может ощутить собственный пульс в любой его части? =)

С принципами вадза - не ко мне, а к сенсею. Что я думаю по поводу подмены темы, я уже высказалась. А по поводу пульса... Любой человек в норме ощущает свое тело - пульс, сокращение мышц, функционирование внутренних органов. Другое дело, что эти ощущения составляют базовое ощущение собственного тела и обычно уведены с сознательного уровня. Поскольку логично, что имеют значение только отклонения от нормального функционирования. Разве удобно будет работать с компьютером, если он постоянно будет вывешивать табличку "Сбоев не обнаружено. Работа проходит нормально. Можете продолжать выполнять допустимые операции"? )))
Точно так же не вижу смысла в ощущении своего пульса (хотя если он выходит за определенные пределы, его начинает чувстввать даже самый обычный человек :)
Кстати, на ощущении пульса накатка по идее сказываться не должна.

Цитата

И вот теперь я наконец-то сформулировал что меня в этом не устраивает. Боли нет, но ведь разрушение тканей и прочего идет на том-же уровне?

Во-первых, психосоматика - великая вещь :)
Во-вторых, возможности человеческого тела сильно зависят от состояния психики - в том числе способность выносить/развивать повышенные нагрузки, повышать устойчивость к повреждениям и прочее. Самовнушение, эффект плацебо - все из той оперы. Боль, без сомнения, выполняет очень полезную функцию, но инога она куда успешнее разрушает организм (или не дает ему восстановиться), чем внешние воздействия.

Цитата

Забавно =) А нас мастер активно отучает думать с позиции физической силы =) Учит не растрачивать силы попусту, и использовать лишь там, где это действительно необходимо =)

Вот тут мы явно подразумеваем разное под "думать с позиций физической силы". Читайте внимательнее - ничего сколько-нибудь отличного от моих слов Вы не сказали, а вот сами противоречите словам Вашего сенсея.

Цитата

"Точность - вежливость королей, неточность - вежливость снайперов." - может слышали? ;) К какому бы виду вежливости, исходя из моей корректности, вы меня отнесли??? ;)

Сильно подозреваю, что ни к снайперам, ни тем более к королям Вы не относитесь.

[Toshiro]

Так, по-порядку

asata

[quote]1. Чтобы не повторяться вот ссылка на тему: [url="http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=1457"]http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=1457[/url] [/quote]

Вот это уже интереснее, спасиб за какой-никакой материал.

[quote]2. У...у...у... Это слишком долго объяснять. Начиная от пяти первоэлементов, Кудзи, Дзюмон, Нэнрики и т.д. Потом управление энергией и только потом направление в бьющую конечность. [/quote]

Хм... а вот об этом мне было-бы особенно интересно узнать. Если о го-дай я еще имею какое-то представление, то вот дзюмон, кудзи и нэнрики нашим мастером по какой-то причине категорически не приемлются, и нам противопоказываются =) Может потому, что сам он (я первое время был ужасно удивлен) убежденный православный христианин... может потому, что считает нас неготовыми, или по какой другой причине =) Но об этих вещах я собираю информацию самостоятельно.

[quote]3. Это тоже все описываь долго, но идет сначала набивка легкой бамбуковой палочкой, а затем на специальном мешке. Шьется "колбаса" из брезента (2 слоя) и насыпается песок и мелкая древесная стружка. Сначала удары наносятся в верхнюю часть мешка, затем спускаемся постепенно ниже. В нижних слоях песок становится утрамбованным как бетонная стена. [/quote]

Да, я об этом тоже думал. Велосипедом тут и не пахнет как я вижу - значит надо шить :)

[quote]4. Животом нет, а вот тазом да. Кроме того у нас ударные певерхности и бицепсы и плечо, грудина (хотя здесь скорее бьют об грудину, чем грудиной), а так же мышцами ноги выше колена. То бишь нанести можно удар практически всем телом (а в греческих школах БИ Македонии есть и удар задом, я читал об этом, хотя к нинпо это отношения и не имеет). [/quote]

Кстати, искал в свое время македонские системы, но все время напарывался на греко-римскую борьбу и ни одной ударной техники. =( Мне особенно интересны их техники копья, но я так ничего и не нашел =) правда и искал года 3 назад =) мож сейчас что появилось =)

[quote]5. Ну у нас первый этап, когда доска держится в руке, а вторая часть на что то опирается. Кирпичи же кладутся так, чтобы половина кирпича лежала на опоре, а половина "висела" в воздуже. [/quote]

А разве не будет рефлекторного движения той рукой которая держит доску - рвануть ее к себе, чтобы упростить излом от удара второй рукой? Мне это кажется очевидным - или это еще и тренировка на силу воли и выдержку? =)

[quote]6. Общая толщина 7 см (это на мой пояс, на 3 последующих по 1 см в плюс). Но начинают обычно с двух досок, а это около 1 см. Затем толщина увеличивается. [/quote]

Как я и думал. Спасибо что развеяли сомнения =)

[quote]7. У нас удар наносится по принципу "тарана". Рука имеет вес, разгоняем его и, используя инерцию, добавляем скорость и "силу" (но резкую). Кстати кости на человеке не на весу. Хоть один конец, но закреплен. Например предплечье, оно закреплено в локте. А большинство костей имеют две опоры.[/quote]

Хм... по-пробую.

Так, теперь Ursula

[quote]Стоп. Порогом чувствительности называется в физиологии та величина, после которой идет "активация" нервной клетки. Все допороговые воздействия воспринимаются организмом как случайные флуктуации среды, и сообщения о них в мозг предполагаются информационным шумом, которого следует избегать. Величина порога чувствительности определяет только минимальную величину воздействия, которая будет вызывать передачу нервного импульса. на самой чувствительности пороговая величина не сказывается. [/quote]

Вот оно! Но тогда получается, что порог чувствительности надо наоборот - повышать а не снижать, чтобы сгладить болевые ощущения =) На эту тему мы с ним и спорили 50% времени, пока как-то случайно не согласились на чем-то, я сейчас уже не вспомню =) Т.е чем выше порог чувствительности, тем более жесткое воздействие способна незаметить нервная клетка?

[quote]Маленький вопрос: каким волшебным образом с обсуждения накатки мы перешли к обсуждению набивки? 0_0[/quote]

Да, мы действительно по моей вине несколько уехали с темы =) Я исправлюсь :lol:

[quote]Разве удобно будет работать с компьютером, если он постоянно будет вывешивать табличку "Сбоев не обнаружено..."[/quote]

Сразу видно что вы никогда не работали сис-админом =) сорри за оффтоп =)

[quote]Цитата:
Забавно =) А нас мастер активно отучает думать с позиции физической силы =) Учит не растрачивать силы попусту, и использовать лишь там, где это действительно необходимо =)

Вот тут мы явно подразумеваем разное под "думать с позиций физической силы". Читайте внимательнее - ничего сколько-нибудь отличного от моих слов Вы не сказали, а вот сами противоречите словам Вашего сенсея. [/quote]

Вы писали
[quote]В понятиях проще-не проще я рассуждаю исключительно с точки зрения применения физической силы. На то, чтобы голыми руками сломать кость (не выкручиванием - насколько я понимаю, речь идет о ломке "в полете") требуется очень сильное физическое воздействие, все-таки это самая крепкая часть человеческого организма.[/quote]

Отсюда я и повел свои рассуждения. Различные типы кулаков, различные типы ударов, способы нанесения и пр. пр. пр. - все это играет роль, разве нет? И где-то физический силы требудется больше, а где-то меньше. :) Разве вы не стремитесь к тому, чтобы наименьшими усилиями достигать наибольшего результата? =) Так-что я нигде не противоречил словам мастера =) Либо я не вижу противоречия ему в своих словах - такое тоже бывает =)

[quote]Сильно подозреваю, что ни к снайперам, ни тем более к королям Вы не относитесь.[/quote]

Вы меня раскусили :lol: К первым не отношусь по родословной (наверное - а кто-ж его знает!), а ко-вторым - по зрению :lol:

[Ursula]

Toshiro:

Так, по-порядку

Вот оно! Но тогда получается, что порог чувствительности надо наоборот - повышать а не снижать, чтобы сгладить болевые ощущения =) ... Т.е чем выше порог чувствительности, тем более жесткое воздействие способна незаметить нервная клетка?

Читаем внимательнее: в каждом своем посте я писала о повышении порога чувствительности. Сенсей, видимо, оговорился, когда писал о его снижении. Но тогда обращаться с вопросами и уточнениями следует к нему, а не ко мне.
По второй части цитаты: именно так, об этом я и говорю

Цитата

Сразу видно что вы никогда не работали сис-админом =) сорри за оффтоп =)

Смотря что называть сисадмином. Некоторые виды моей деятельности можно назвать и так. Однако это опять уход от темы беседы.

Цитата

Цитата

Цитата:
Забавно =) А нас мастер активно отучает думать с позиции физической силы =) Учит не растрачивать силы попусту, и использовать лишь там, где это действительно необходимо =)

Вы писали

Цитата

В понятиях проще-не проще я рассуждаю исключительно с точки зрения применения физической силы. На то, чтобы голыми руками сломать кость (не выкручиванием - насколько я понимаю, речь идет о ломке "в полете") требуется очень сильное физическое воздействие, все-таки это самая крепкая часть человеческого организма.

Отсюда я и повел свои рассуждения. Различные типы кулаков, различные типы ударов, способы нанесения и пр. пр. пр. - все это играет роль, разве нет? И где-то физический силы требудется больше, а где-то меньше. ;) Разве вы не стремитесь к тому, чтобы наименьшими усилиями достигать наибольшего результата? =) Так-что я нигде не противоречил словам мастера =) Либо я не вижу противоречия ему в своих словах - такое тоже бывает =)

Во-первых, вторая цитата (из меня, любимой) имхо не имеет никакого отношения к вопросу, где же Вы противоречите словам своего сенсея. Я это противоречие вижу в том, что ваш сенсей учит Вас по возможности минимизировать физическое воздействие (зачем повышать затратность процесса?). Вы же отметаете предложенный вариант уклонения и использования силы/инерции/слабости суставов противника, концентрируясь на способах ломания его костей - что физически гораздо более затратный процесс.

[Toshiro]

Цитата

Читаем внимательнее: в каждом своем посте я писала о повышении порога чувствительности. Сенсей, видимо, оговорился, когда писал о его снижении. Но тогда обращаться с вопросами и уточнениями следует к нему, а не ко мне.

Я кажется писал, что я говорил об этом с хорошим знакомым, при чем тут мастер??? =) В общем и целом - я с вам согласен на тему значения термина "порог чувствительности" - и предлагаю на этом остановиться ;)

Цитата

Я это противоречие вижу в том, что ваш сенсей учит Вас по возможности минимизировать физическое воздействие (зачем повышать затратность процесса?).

Вот почему вы неправильно понимаете. Не минимизировать физическое воздействие - а минимизировать силы, затрачиваемые на физическое воздействие =) Эффективность с которой будет откручиваться голова или прошибаться кость не уменьшится - уменьшится количество сил, которые необходимо на это потратить.

Цитата

Вы же отметаете предложенный вариант уклонения и использования силы/инерции/слабости суставов противника, концентрируясь на способах ломания его костей - что физически гораздо более затратный процесс.

Я его не отметаю - вам надо еще раз перечитать третий пост в этой теме. Вы уже спрашивали зачем я поднял эту тему - и мне казалось я ответил достаточно внятно ;)

[asata]

Toshiro:

1. Хм... а вот об этом мне было-бы особенно интересно узнать. Если о го-дай я еще имею какое-то представление, то вот дзюмон, кудзи и нэнрики нашим мастером по какой-то причине категорически не приемлются, и нам противопоказываются =) Может потому, что сам он (я первое время был ужасно удивлен) убежденный православный христианин... может потому, что считает нас неготовыми, или по какой другой причине =) Но об этих вещах я собираю информацию самостоятельно.

Цитата

Это тоже все описывать долго, но идет сначала набивка легкой бамбуковой палочкой, а затем на специальном мешке...

2. Да, я об этом тоже думал. Велосипедом тут и не пахнет как я вижу - значит надо шить ;)

Цитата

Ну у нас первый этап, когда доска держится в руке, а вторая часть на что то опирается. Кирпичи же кладутся так, чтобы половина кирпича лежала на опоре, а половина "висела" в воздуже.

3. А разве не будет рефлекторного движения той рукой которая держит доску - рвануть ее к себе, чтобы упростить излом от удара второй рукой? Мне это кажется очевидным - или это еще и тренировка на силу воли и выдержку? =)

Цитата

6. Общая толщина 7 см (это на мой пояс, на 3 последующих по 1 см в плюс). Но начинают обычно с двух досок, а это около 1 см. Затем толщина увеличивается.

4. Как я и думал. Спасибо что развеяли сомнения =)

1. Для того, чтобы "вкратце" описать все это, то надо будет написать книгу... Такая тема тут кстати была о Кудзи, Дзюмон и т.д. А кроме того надо знать не только Дзюмон, например, но и тембр и ритм и т.д. Некоторые вещи можно передать только лично. А во вторых может ваш сэнсэй прав и некоторые вещи вам рано знать?
2. Это я назвал самые простые вещи, но над знать и восстанавливающий массаж и точечный, и другие способы набивки. Потом важен режим, продолжительность, чтобы достичь результата и не разрушить здоровье.
3. Нет нужно просто держать на весу, уперев в опору. И при чем тут воля и выдержка?
4. Я забыл добавить, что бьются эти доски предплечьем и еесли техника неправильная, то можно запросто сломать свою руку.

[Toshiro]

Цитата

1. Для того, чтобы "вкратце" описать все это, то надо будет написать книгу... Такая тема тут кстати была о Кудзи, Дзюмон и т.д. А кроме того надо знать не только Дзюмон, например, но и тембр и ритм и т.д. Некоторые вещи можно передать только лично. А во вторых может ваш сэнсэй прав и некоторые вещи вам рано знать?

Может прав... а может и нет =) Кому решать - вот в чем вопрос? =) И поскольку решить некому - руководствуюсь собственным опытом - больше знаешь, лучше видишь. ;)

Цитата

2. Это я назвал самые простые вещи, но над знать и восстанавливающий массаж и точечный, и другие способы набивки. Потом важен режим, продолжительность, чтобы достичь результата и не разрушить здоровье.

Использую китайский точечный массаж, которому до того 3 года учился у другого мастера. Что касается режима и продолжительности - то я всегда думал что это выясняется индивидуально, разве нет?

Цитата

3. Нет нужно просто держать на весу, уперев в опору. И при чем тут воля и выдержка?

Значит ни при чем =)

Цитата

4. Я забыл добавить, что бьются эти доски предплечьем и еесли техника неправильная, то можно запросто сломать свою руку

.

Это ведь общее правило для любой техники =) а неправильно перекатившись можно сломать свою шею =) а непрвильно упав - позвоночник и т.п. =) Это уже другой вопрос - не находите? =)

------------------------------------------------------------

Итак, если вкратце подвести итоги, то для подготовки поверхностей тела кроме набивки имеем накатку. Больше пока никто ничего другого не предлагал =)

[Бао]

Цитата

И если костяшками кулаков мы редко что-то делаем, то вот кончиками пальцев выполняется множество мелкой работы - моторика не пострадает, а вот чувствительность?

Самый лучший начальный метод – массаж и самомассаж. Попробуйте делать это минут 30, почувствуете как и где не хватает развития кистям. А вообще часок нужно. Это первое.
Второе это открытие (оживление) рук тут кико, либо сюгендо или некоторые синтоистские практики нужно. Вообще открывать (оживлять) нужно все тело.
Потом, когда руки подготовлены, можно начинать потихоньку отжиматься от стены, открывать и закрывать двери одним пальцем (после этого обязательно помассировать)… и т.д. ИМХО, это наиболее безопасно.

Цитата

Если ниндзютсу не практикует набивку мозолей, то за счет чего достигается разрушение твердых предметов?

А можно спросить, зачем вам разбивать твердые предметы, да еще и костистыми местами? Попробуйте ладонь :-)
Между прочим, есть интересный метод, закаляющий кулак и ладонь «закалка твердого мягким» - нанесение ударов кулаком в свою ладонь.

ИМХО все это.