Перейти к содержимому


  
Фото

Дзен


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
274 ответов в теме

#241 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 14:23

Как скажете.
Получается: Заполнить себя "чем-то" - это счастье.
Чем заполнить-то? Все равно, да?
(как пример: заполненный фекалией горшок.)


А с каких это пор дзенская практика стала "наполнением горшка фекалиями"? :shock:

#242 Дмитрий Резниченко

Дмитрий Резниченко

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 472 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 15:31

Я окончательно потерял нить. :? причём тут фекалийный горшок??
а как же Дзен?

#243 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 22:49

Я окончательно потерял нить. :? причём тут фекалийный горшок??
а как же Дзен?

Есть высказывание одного из выдающихся чань- буддистов о том, что "Будда- кусок дерьма", сказанное им в нужное время и по конкретному поводу. А вот народ... начитавшись "дерьма", пытается блестнуть знаниями тоже...и к месту и ко времени. :)

#244 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 05:20

Лучше честно расскажите, как в традиции Карма Кагью отзываются о Чань и Дзэн


Я, как представитель Карма Кагью, отзываюсь о Чань очень хорошо :wink: . О негативных высказываниях Е.С. Гльялвы Кармапы тоже не слышал. На остальных - плевать.

Так вот, Вы точно уверены, что никто из классиков Чань и Дзэн не говорил и не писал о невыразимости словами? Как насчет первого гунаня (коана) Чань (Дзэн) о бессловесной проповеди Дхармы с цветком?


Говорили, писали, про цветок знаю. Однако это всё не прибавит и не убавит ничего от "Сутры Помоста" и т.д. И, если кто-либо интересуется дзэн-буддизмом, то почитать это полезно и, ИМХО, нужно. Там ведь много именно о ПРАКТИЧЕСКИХ МЕТОДАХ дзэн(чань), это ведь вроде как записи проповеденй чаньских наставников (не сборник догм и правил, а попытки передать свой опыт аудитории, уберечь ПРАКТИКУЮЩИХ от ошибок). Конечно, они не заменят живого общения, но всё же...

обойдитесь без "перлов изящной словесности" вроде сравнения Сутр с туалетной бумагой и Будды с засохшими фекалиями.


Где конкретно я сравнивал сутры с туалетной бумагой? Укажите конкретно, где я неуважительно отзывался о каких-либо буддийских патриархах, наставниках, монахах? :twisted: По-моему, я как раз и советую обратится к их наследию.

По меньшей мере странной выглядит ситуация, когда достойный представитель Ваджраяны "отсылает" интересующихся Махаяной к палийскому канону и Тхераваде.


Во-первых не такой я уж и достойный :oops:. Во-вторых Ни Махаяна, ни Ваджраяна, ни какая-либо другая (в том числе чань) буддийская традиция НИКОГДА НЕ ОСПАРИВАЛА ЧЕТЫРЕ БЛАГОРОДНЫЕ ИСТИНЫ, о которых впервые написано именно в "Сутте запуска (для Вас - поворота) колеса Дхаммы. Это вообще основы учения. Кроме того вот высказывание Калу Римпоче:
"Все три яны, независимо от конкретной классификации, которую мы применяем, являются подлинными учениями Будды Шакьямуни; каждая из них является частью и пакетом Буддадхармы, единственная разница состоит в том, как, каждая из этих ян или уровней практики приводит практикующего к достижению полного просветления, разница в смысле времени, за которое это происходит. Некоторые пути отводят более длинный промежуток времени для индивидуального развития и очищения при достижении полного просветления, а другие пути сравнительно очень быстрые."

услышать Ваше сравнение махаянской "Сутры сердца праджня-парамиты" в контексте Четырех Благородных Истин с "Сутрой о начале вращения Колеса Закона".


А зачем их сравнивать? "Сутта запуска (поворота)..." обращается к чувствующим существам, ещё не знакомым с Дхармой, а "Сутра сердца..." к боддхисаттвам или, по-крайней мере, к тем кто дал обет боддхисаттвы. И они друг другу не противоречат.

#245 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 11:43

[quote=Tong Po][quote=Tong Po] [quote=Tong Po][quote=Tong Po][quote]услышать Ваше сравнение махаянской "Сутры сердца праджня-парамиты" в контексте Четырех Благородных Истин с "Сутрой о начале вращения Колеса Закона".[/quote]

А зачем их сравнивать? "Сутта запуска (поворота)..." обращается к чувствующим существам, ещё не знакомым с Дхармой, а "Сутра сердца..." к боддхисаттвам или, по-крайней мере, к тем кто дал обет боддхисаттвы. И они друг другу не противоречат.[/quote]Именно поэтому я и прошу Вас четко определиться, где мы находимся, в какой колеснице едем. Если в Тхераваде (Хинаяна) - это одно. Если в Махаяне - это совсем другое дело. Предлагаю оставаться в Махаяне, поскольку предмет обсуждения связан именно с этим Учением.

Но Вы безусловно правы в том, что обратили внимание на важность понимания основ Дхармы, которые признаются всеми, кто серьезно практикует Учение Будды, независимо от школ и течений. И вести обсуждение, не зная этих основ (а такое часто бывает), означает только способствовать распространению иллюзий и заблуждений.

Поэтому прошу Вас четко отделить в моем сообщении то, что связано с корректностью аргументации, от принципиального согласия с Вами насчет знания основ.

#246 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 14:11

целых два представителя школы Карма Кагью


К Вашему сведению, Е.С. Гьялва Кармапа является главой школы Карма Кагью.

возникает естественное желание попросить Вас воздерживаться от подобного


Имелось в виду, что у человека, который не знаком с основами буддийского учения после прочтения книг о дзэн, может возникнуть вопрос о целях реализации состояния дзэн (сатори и т.п.), и я посоветовал обратиться к основам. Что тут оскорбительного?

а) это не развеяло мое недоумение;


Ну что ж. Попытаюсь ещё раз: "Все различные буддийские школы,..., происходят от Будды Шакьямуни и являются выражением его искусных средств приведения к осознанию окончательной реальности учеников с различными способностями. Это различные способы объяснения одних и тех же вещей, и, будучи только словами, они представляются в виде школ людьми, называющими их таковыми. Никакие из них не противоречат друг другу." Вангчук Дордже, 9-й Е.С.Кармапа. Вот я и не считаю зазорным ссылаться на Сутты Палийского канона.

Чань-буддизм как раз и относится к Махаяне;


Я в курсе.

а кто оспаривал Четыре Благородные Истины?


А я и не говорю, что их кто-то оспаривает. Я просто обращаю на них внимание. Может кто-то оних не знает или забыл, или считает, что в контексте дзэн они не имеют значения. В чём проблема?

Некорректность "отсылания" к палийскому канону заключается в том, что представителями Тхеравады как раз и оспаривается сам факт существования Сутр Махаяны.


Здесь нет некорректности, потому что, во-первых не всеми представителями Тхеравады они оспариваются, а, во-вторых представители Махаяны и Ваджраяны в своих работах на них ссылаются, например дзэнский наставник Ясутани-роси в своих вводных лекциях практически пересказывает содержание "Сутры поворота..."

Подмена предмета разговора


Я ничего не подменял. Я просто советовал, ИМХО, полезные для ознакомления с чань-БУДДИЗМОМ произведения, в том числе и "Сутру поворота..."

Именно поэтому я и прошу Вас четко определиться, где мы находимся


Я нахожусь здесь. На мой взгляд праджжня-парамитские сутры созданы для того, чтобы побудить людей к практике, чтобы избавить их от ЛЮБЫХ КОНЦЕПЦИЙ (или от концептуального мышления),в том числе и от той, что представителям Махаяны не нужно цитировать представителей Тхеравады :wink:

#247 Митя

Митя

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:
  • Откуда:Саратов

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 14:23

Как скажете.
Получается: Заполнить себя "чем-то" - это счастье.
Чем заполнить-то? Все равно, да?
(как пример: заполненный фекалией горшок.)


А с каких это пор дзенская практика стала "наполнением горшка фекалиями"? :shock:


Объясняю.

"Пустота есть ничто. Пустота пустоты есть нечто". Буддийский афоризм.

"Пустота есть ничто."
Ок. Ничто так ничто. Пустое место. Логическое "ничто" и "пустое место"
(логическое, абстрактное ежели хотите, т.к. не описано, чего конкретно там быть не может).
"Пустота пустоты есть нечто."
Ага! В этой пустоте исчо что-то есть! Ура! Мы не одиноки! В логической пустоте есть еще пустота.
Выводы:
1. В первой пустое которая "ничто" есть неоднородности.
2. Раз неоднородности, то:
а) пустоту заполняет субстация, о которой ничего не известно.
б) пустота не АБСОЛЮТНА.
3. Эти неоднородности есть пустота более высокого порядка.
4. Пустота из п.2 - "нечто" (т.е. форма). Если бы было "некто" - то, ясен перец, чавой-то живое, а раз "нечто" - то форма для кого-то. Собственно для кого?
5. Ничего не известно о пустоте №1, не известно о пустоте №2. И уж тем более ничего неясно что там внутри этой "формы".

Итераций может быть больше.
Такая получается матрешка (или китайская шкатулка), о которой нет знания. Или это знание скрывается (не разглашается). С каждым новым уровнем посвящения оказывается, что знание предыдущего посвящения суть ложь.

И этой неясностью и неопределенностью (ложью, см. выше) предлагают наполнить душу человека? И это называют счастьем, да?
Мне предлагают оставить все свое (тело, разум, душу), наполнить их "ничем" и удалиться вон. Оно мне надо?
Если я это сделаю, кто (или что) будет управлять мной?
PS Разбирать, что значит "я" в дзене полагаю не нужным, т.к. вопрос тривиальный и каждый новоначальный "дзенец" сам должен найти ответ на этот вопрос.

#248 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 14:54

И этой неясностью и неопределенностью (ложью, см. выше) предлагают наполнить душу человека? И это называют счастьем, да?
Мне предлагают оставить все свое (тело, разум, душу), наполнить их "ничем" и удалиться вон. Оно мне надо?
Если я это сделаю, кто (или что) будет управлять мной?
PS Разбирать, что значит "я" в дзене полагаю не нужным, т.к. вопрос тривиальный и каждый новоначальный "дзенец" сам должен найти ответ на этот вопрос.


Гм, забавно. Толпы йогов, мастеров дзен и их учеником, стремяться достич разрушения своей личности, наполнения холодным и тусклым ничем. Ну идиоты. Все поголовно! ;)

На счет, "кто управлять", это к православным, с их злокозненными бесами и вечным желанием, чтобы кто-то извнне их чему-то наставлял и что-то им приказывал. :wink: Я их систему взглядов принимать не подписывался. Для меня дзенская практика, это путь к тому, чтобы я управлял собой.

Да, кстати, никто вам ничего не предлагает. "Не нравится, не ешь".

#249 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 14:56

"Пустота есть ничто."


Вот с этого ошибочного мнения и все остальные ошибочные предположения и выводы ;)

#250 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 16:02

[quote name='Tong Po][quote=Tong Po][quote=Tong Po][quote=Tong Po][quote=Tong Po]Ни Махаяна' date=' ни Ваджраяна, ни какая-либо другая (в том числе чань) буддийская традиция... [/quote'] Согласно правилам грамматики современного русского языка получается, что Вы убрали Чань из Махаяны и тут же создали еще одну буддийскую традицию. Я не хочу цепляться к словам, Ваша мысль понятна, просто в следующий раз будьте внимательнее.

[quote=Tong Po][quote=Tong Po][quote=Tong Po][quote]Подмена предмета разговора[/quote]
Я ничего не подменял. Я просто советовал, ИМХО, полезные для ознакомления с чань-БУДДИЗМОМ произведения, в том числе и "Сутру поворота..."
[quote]Именно поэтому я и прошу Вас четко определиться, где мы находимся [/quote]
Я нахожусь здесь. На мой взгляд праджжня-парамитские сутры созданы для того, чтобы побудить людей к практике, чтобы избавить их от ЛЮБЫХ КОНЦЕПЦИЙ (или от концептуального мышления),в том числе и от той, что представителям Махаяны не нужно цитировать представителей Тхеравады :wink:[/quote]Вы снова жонглируете. ;) Обобщение слишком велико.

Хорошо. Попробую еще раз и медленно. Дайте почитать представителю Тхеравады журнал "Playboy", где лама Оле Нидал дает интервью с весьма занятными откровениями и фотографиями, и посмотрите на его реакцию. Вот Вам и будет реакция Тхеравады на Ваджраяну в лице доверенного полномочного представителя Кармапы. Если Вы еще приведете публичные высказывания ламы Оле о принудительной поголовной стерилизации мусульман, уверен, реакция будет еще более "интересной". Это я к тому, что школа состоит не только из Учителя, но и из его доверенных представителей, учеников и последователей (к вопросу о мнении Кармапы). А также к тому, что нормальные вещи для одних представителей буддизма оказываются совершенно несовместимыми с принципами других. Поэтому, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Напоминание о содержании проповеди в Оленьей роще - одно, а двойные стандарты в ходе обсуждения темы, пересадка из Колесницы в Колесницу на полном ходу - совсем другое (и не для форума). Когда мы говорим о том, что любой интересующийся Буддизмом человек (не говоря уже о последователях), обязан знать Четыре Благородные Истины - это одно. Но когда мы ведем разговор о проблемах словесной выразимости Чань или Дзэн и вдруг делаем скачок из Махаяны в Тхераваду, фактически подменяя тему обсуждения (потому что полезность общебуддийских Благородных Истин в данном случае не была связана с предметом обсуждения)- я с этим не согласен. Вы четко разъяснили, что не преследовали цели подменять тему разговора. Очень хорошо! Я описал "впечатления со стороны". Главное - мы друг друга поняли.

Мы с Вами можем не агитировать друг друга "за Советскую Власть", прекрасно осознавая возможности и ограничения концептуального мышления. Но находясь здесь (если Вы имели в виду форум), мы вынуждены общаться не в паралингвистической манере Линь Цзи, не в молчании, а в привычной для общества словесной форме.

На всякий случай, просьба не усматривать в отдельных ироничных моментах попытку перейти на личности. Пример с ламой Оле - вовсе не критика школы Карма Кагью. Ваше отношение к авторитету главы Школы - заслуживает всяческого уважения.

#251 Дмитрий Резниченко

Дмитрий Резниченко

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 472 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 16:30

Интересный факт я только что вспомнил. :!:
Дзен - это бодрствование духа. Оно хорошо ложиться на занятия боевыми искусствами, которые обучают всегда быть в "сознании сознания", опасаясь удара мечом из-за ствола цветущей сакуры.

Так вот. В Библии есть место (в Ветхом Завете, где конкретно - не помню), в котором идёт речь об очередной битве евреев с какими-то очередными кочевниками.

Ихний тогдашний глава (то ли Иисус Навин, то ли Гедеон - не помню) собрал войско раза в три меньшее, чем было у кочевников. И Господь ему и говорит - "разгони ка свою толпу, возьми из неё каждого десятого, а то ещё подумаете, что это вы их своими силами побили, без моей помощи".

Тот послушался, оставил каждого десятого. Господь и говорит - "нет, ещё слишком много с тобой людей. Поведи-ка ты тех, что остались, к реке, пусть пьют воду по очереди. Только тех, что пьют воду, оставаясь настороже, возьми с собой на битву".

Ну, короче, этот военачальник взял с собой эту кучку солдат, и, естественно, вломили они кочевникам по первое число.

Так вот я о чём - в Библии, получается, есть конкретный пример "бодрствования Духа для воина". То есть Дзен, как я его понял.

#252 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 19:00

Вся эта полемика напоминает ситуацию, когда мужики собрались и стали думать – что чувствует женщина, когда рожает. Для того что бы почувствовать нужно родить, для того что бы понять что же это такое Дзен – нужно не умствовать, а найти того кто в тему введет и прозаниматься плотно этим несколько лет, или десятков лет. А после реального изменения сознания (позитивного конечно) и сделать вывод – что же такое Дзен. А так сплошное занудство и демагогия. Нельзя быть чуть чуть распятым и беременным (с).

#253 Дмитрий Резниченко

Дмитрий Резниченко

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 472 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 19:08

Да практикующие то есть. Много лет практикующие. Но просвещенных ( :idea: :idea: :idea: ), судя по всему, нет.

#254 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 19:18

Да практикующие то есть. Много лет практикующие. Но просвещенных ( :idea: :idea: :idea: ), судя по всему, нет.


Просвещенные тоже наверное есть, это просветленных нет ;) .А может они не то практикуют? Ведь для многих процесс более предпочтителен чем результат. Как круто говорить - я практикую Дзен. ;) :) :)

#255 Митя

Митя

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:
  • Откуда:Саратов

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 19:28

Гм, забавно. Толпы йогов, мастеров дзен и их учеником, стремяться достичЬ разрушения своей личности, наполнения холодным и тусклым ничем. Ну идиоты. Все поголовно!

Полагаю, что они делают это достаточно осознанно (большинство )), как Вы, например :).

На счет, "кто управлять", это к православным, с их злокозненными бесами и вечным желанием, чтобы кто-то извнне их чему-то наставлял и что-то им приказывал. Я их систему взглядов принимать не подписывался. Для меня дзенская практика, это путь к тому, чтобы я управлял собой.

Не "их". Если Вы отвечаете мне, то должны обращаться ко мне. Или Вам не преподавали культуру общения? :?
К тому же Вы что-то путаете. "Раб Божий" - раб Божий. И не чей больше. А Вы, уважаемый, являетесь рабом стихий и страстей. В буддизме эта тема тоже разработана, только с другой стороны. :) Не читали, правда? - Иначе зачем бы свои модели поведения распространять на других людей?
Верующий христианин должен бояться отступить от заповедей, и ни какого другого страха в себе не иметь. Это для рассеивания тьмы Вашей необразованности в данном вопросе.
Вы, видимо, как истинный дзен-буддист, не здороваетесь с друзьями, веря, что ни Вас, ни их не существует, да?
И отвечая мне на мой пост "говорите в сторону", полагая, что ни "Вас" ни "меня" нет :?, и мы всего лишь "улыбка Чеширского кота"?
(Ну т.е. улыбка есть, а кота нет ;) )))

Да, кстати, никто вам ничего не предлагает. "Не нравится, не ешь".

У нас свободная страна. Нравиться - ешьте, приятного аппетита.
А если задел Вас своими словами, то простите великодушно :).

Спокойно и с любовью принимать злопыхательства учит христианство.
Но Вы буддист, поэтому можете для успокоения нервов помедитировать на полуразложившийся труп саблезубой белки.
(Несколько утрирую :), но совсем чуть-чуть. Не очень хорошо оскорблять чувства верующих людей. В конце концов это отягощяет карму).

PS Модератерам. Мои комментарии были по теме, но в пылу полемики оппоненты перешли границы темы. Так и хочется закричать, показывая пальцем: " он первый начал!" ;) :) :) :)

#256 Митя

Митя

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:
  • Откуда:Саратов

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 19:37

Так вот я о чём - в Библии, получается, есть конкретный пример "бодрствования Духа для воина". То есть Дзен, как я его понял.

В христианской традиции принято подобные случаи интерпритировать как помощь Бога народу своему. Оппоненты вели "совсем уж аморальный образ жизни", хотели убить и были убиты.

#257 Митя

Митя

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:
  • Откуда:Саратов

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 19:39

Просвещенные тоже наверное есть, это просветленных нет ;) .А может они не то практикуют? Ведь для многих процесс более предпочтителен чем результат. Как круто говорить - я практикую Дзен. ;) :) :)

Будда, осознавший,что он будда, не является буддой.
(примерно так, если, конечно, не ошибся).

#258 Дмитрий Резниченко

Дмитрий Резниченко

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 472 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 20:04

Вот же о чём я говорил:

Господь и говорит - "нет, ещё слишком много с тобой людей. Поведи-ка ты тех, что остались, к реке, пусть пьют воду по очереди. Только тех, что пьют воду, оставаясь настороже, возьми с собой на битву".


Дело ведь не в том, кто помог этим людям победить - Господь или Высшие Стихии или как там они называются. Там чётко сказано - на битву лучше идти тем, что всегда остаётся осознанным.
Об этом я и хотел сказать - помощь свыше в битве приходит к людям "бодрствующим". Не зависимо от религии.

Так что христианство не меньше "дзенское", чем буддизм. Во как :!:

#259 Митя

Митя

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:
  • Откуда:Саратов

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 20:33

Дело ведь не в том, кто помог этим людям победить - Господь или Высшие Стихии или как там они называются. Там чётко сказано - на битву лучше идти тем, что всегда остаётся осознанным.
Об этом я и хотел сказать - помощь свыше в битве приходит к людям "бодрствующим". Не зависимо от религии.

Так что христианство не меньше "дзенское", чем буддизм. Во как :!:

Господь это Бог.
Высшие Стихии суть стихии мира.
Горшочек может быть с медом, а может быть со стихией ;).
Но осозновать свои действия человек конечно же должен.

#260 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 20:46

Будда, осознавший,что он будда, не является буддой.
(примерно так, если, конечно, не ошибся).

Зря Вы так. Вообще если рассматривать Дзен без привязки к тому, что дополнительно на него навесили, то религиозность тут совсем не причем. Да, он «вырос» из буддизма, но к ортодоксальному буддизму мало чем относится. Вообще Дзен это инструмент, а буддизм – мировоззрение. Поэтому Дзен можно практиковать на практически любой платформе. Тут должен быть результат – остановка процесса мыслеобразования. В йоге есть похожее состояние называемое – чита вритти ниродах – прекращение движение ума (сознания). Наверняка и в других традициях есть, что то похожее. Одним словом просветление…
В христианстве можно говорить о снизошествии Духа святого, в йоге о Самадхи, в буддизме о просветлении – список на этом не заканчивается. И в каждой традиции есть свой путь достижения этого состояния. Но это категория практики, а не ленивой полемики. А если практики нет, то и смысла в обсуждении тоже мало…