Перейти к содержимому


  
Фото

Локальный оффтопик


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
36 ответов в теме

#21 Kain

Kain

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 277 Сообщений:

Опубликовано 11 Февраль 2007 - 16:35

Ну с пункцией я может ошибся но дело было так до операции человек жил нормальной жизнью только после травмы заболела а затем припухла спина человек лёг в больницу на операцию после операции ездит на коляске и с каждым годом состояние всё хуже сейчас только может едва шевелить правой рукой. Если вас это так задело то я могу у него подробно узнать как и чем он болеет и что с ним сделали и написать здесь

Задело. В том плане, что на основе явно недостаточной информации выносятся суждения. Никто не говорит, что х/о безопасна, пациент может даже погибнуть. Существует понятие "анестезиологический риск" - в зависимости от исходного состояния вероятность смерти во время наркоза/операции может колебаться от 0.05% до 40-50% и более.И если чел попал в этот % - ему не повезло. Точно так же и сама х/о не может дать 100% гарантию излечения. Врач все время оценивает ситуацию и выбирает наиболее подходящий вариант, с наибольшей вероятностью успеха. Т. е. действует по принципу "меньшего зла". И отказываясь от меньшего, вы, тем самым, выбираете большее...
Проблемы вашего товарища могут быть обусловлены:
1. Первичным действием травмы
2. Недостаточной эффектиностью операции
3. Техническими ошибками и осложнениями во время х/о
4. Проблемами послеоперационного периода - ну, к примеру, пытался встать и упал, получил травму, нивелирующую результат х/о или независимую от него.
5. Независимо развивающимся (иным) заболеванием.

Учитывая что, по вашим словам, состояние нестабильное и ухудшается, наиболее вероятными представляются п. 2 и 4.
Опять таки, учитывая непрерывное ухудшение ему имеет смысл пройти углубленное обследование, возможно, причина его состояния (н.-р нестабильность позвоночника с компрессией СМ) устранима. Возможно и улучшение состояния. По крайней мере, эти действия гораздо более оправданы, нежели сидеть дома и не обращаться за медпомощью.


Мне года полтора уже назад проводили такую операцию(вроде бы называлась пункция жидкости спинного мозга) в целях диагностики другой травмы.Сама по себе практически полностью безопасна,но после нее врачи строго-настрого запретили двигаться несколько часов.Не помню точно,чем грозили,но вроде бы что-то про потерю координации.Мы эти условия соблюдали,и из нашей палаты у всех 4 челвек все прошло нормально.

#22 Ramooh

Ramooh

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 74 Сообщений:
  • Откуда:Витебск
  • Стиль:джиу-джитсу

Опубликовано 13 Февраль 2007 - 01:06

Задело. В том плане, что на основе явно недостаточной информации выносятся суждения. Никто не говорит, что х/о безопасна, пациент может даже погибнуть. Существует понятие "анестезиологический риск" - в зависимости от исходного состояния вероятность смерти во время наркоза/операции может колебаться от 0.05% до 40-50% и более.И если чел попал в этот % - ему не повезло. Точно так же и сама х/о не может дать 100% гарантию излечения. Врач все время оценивает ситуацию и выбирает наиболее подходящий вариант, с наибольшей вероятностью успеха. Т. е. действует по принципу "меньшего зла". И отказываясь от меньшего, вы, тем самым, выбираете большее...
Проблемы вашего товарища могут быть обусловлены:
1. Первичным действием травмы
2. Недостаточной эффектиностью операции
3. Техническими ошибками и осложнениями во время х/о
4. Проблемами послеоперационного периода - ну, к примеру, пытался встать и упал, получил травму, нивелирующую результат х/о или независимую от него.
5. Независимо развивающимся (иным) заболеванием.

Учитывая что, по вашим словам, состояние нестабильное и ухудшается, наиболее вероятными представляются п. 2 и 4.
Опять таки, учитывая непрерывное ухудшение ему имеет смысл пройти углубленное обследование, возможно, причина его состояния (н.-р нестабильность позвоночника с компрессией СМ) устранима. Возможно и улучшение состояния. По крайней мере, эти действия гораздо более оправданы, нежели сидеть дома и не обращаться за медпомощью.

Вобщем из его лично слов:
заболела спина он думал что из за травмы и пройдет но она не проходила установили что на позвоночнике доброкачественная опухоль его отвезли в минск назначили пункцию он говорит что всё таки спинного мозга и повредили его с тех пор инвалид и с каждым годом хуже Самое главное: после этого его пытались лечить еще 2 года но потом сказали что ничего сделать не смогут. Все другие врачи лечить отказывались.

#23 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 13 Февраль 2007 - 13:22

Вобщем из его лично слов:
заболела спина он думал что из за травмы и пройдет но она не проходила установили что на позвоночнике доброкачественная опухоль его отвезли в минск назначили пункцию он говорит что всё таки спинного мозга и повредили его с тех пор инвалид и с каждым годом хуже Самое главное: после этого его пытались лечить еще 2 года но потом сказали что ничего сделать не смогут. Все другие врачи лечить отказывались.

"Со слов" не надо. Потому как после слова "пункция спинного мозга" дальше читать смысла нет. Заключение какое-нить у него есть?
Но если там неоперабельная опухоль СМ, которая прорастая, сдавливает окружающие ткани, то причем здесь"пункция"). И непонятно, почему все-таки не делают операцию. Так что без заключения смысла говорить нет. Если оно будет, то хотя бы можно будет определиться - возможно, есть смысл проконсультироваться в другой клинике. Возможно, в Москве, Питере или Киеве. Или в Германии.

#24 Wahmurka

Wahmurka

    Бывалый

  • Пользователи
  • 772 Сообщений:
  • Откуда:Россия

Опубликовано 13 Февраль 2007 - 19:24

1. Да, с ногой у меня все рецидивы какие-то на пустом месте. ПРо БИ речь уже не идет. Занималась шейпингом, так об этом тоже речь не идет. Разве что в тренажерном зале туловко поразмять.

1. Ну так задумайся - если там мениск полуоторванный болтается - никуда он не денется, убирать его надо.


У меня на МРТ он не оторванный, а какие-то дегенеративные изменения в нем. это что, типа разложения, что ли? Легко говорить "убирать ее надо". Ведь это же моя родная запчасть!:lol:

#25 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 13 Февраль 2007 - 20:59

1. Да, с ногой у меня все рецидивы какие-то на пустом месте. ПРо БИ речь уже не идет. Занималась шейпингом, так об этом тоже речь не идет. Разве что в тренажерном зале туловко поразмять.

1. Ну так задумайся - если там мениск полуоторванный болтается - никуда он не денется, убирать его надо.


У меня на МРТ он не оторванный, а какие-то дегенеративные изменения в нем. это что, типа разложения, что ли? Легко говорить "убирать ее надо". Ведь это же моя родная запчасть!:D

Мениск - он вроде прокладки в кране, тоже обеспечивает (читает по слогам :) ) КОН-ГРУ-ЭНТ-НО-СТЬ сочленяющихся поверхностей. Вот и подумай, что лучше - толстая прокладка с дефектом или тонкая, но равномерная. А решение убирать - оставить зависит от того, что на данный момент твой мениск представляет, выполняет он свои функции или уже только мешает. Есть ли "суставные мыши" и т. д.
Последнее время мениски далеко не всегда удаляют полностью, часто убирают только то, что нужно убрать, слышал даже, что возможно частичное восстановление мениска. Но обо всем этом нужно говорить с хирургами, это их парафия.
А насчет дорогих сердцу запчастей: отломанные каблуки от любимых туфель и пустые флакончики из-под духов (очень хорошие были, берегла для Особых Случаев :) ) - тоже с собой носишь? :lol: :lol: :D

#26 Ramooh

Ramooh

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 74 Сообщений:
  • Откуда:Витебск
  • Стиль:джиу-джитсу

Опубликовано 13 Февраль 2007 - 21:11

"Со слов" не надо. Потому как после слова "пункция спинного мозга" дальше читать смысла нет. Заключение какое-нить у него есть?
Но если там неоперабельная опухоль СМ, которая прорастая, сдавливает окружающие ткани, то причем здесь"пункция"). И непонятно, почему все-таки не делают операцию. Так что без заключения смысла говорить нет. Если оно будет, то хотя бы можно будет определиться - возможно, есть смысл проконсультироваться в другой клинике. Возможно, в Москве, Питере или Киеве. Или в Германии.


Повторяю громче: ПРИ ВЗЯТИИ ПУНКЦИИ ПОВРЕДИЛИ СПИННОЙ МОЗГ.
Вот вам и врачи... :evil:

#27 Wahmurka

Wahmurka

    Бывалый

  • Пользователи
  • 772 Сообщений:
  • Откуда:Россия

Опубликовано 13 Февраль 2007 - 21:13

Спасибо за инфо по мениску, а то и не знала, что такое толком. Скорее всего, никто ничего мне удалять не будет, т.к. у нас провинция. Лечат в желанием только более серьезные травмы. Это в столице всякие прогрессивные методы, а тут вряд ли. Правда, к врачу только на этой неделе собираюсь.

#28 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 13 Февраль 2007 - 21:48

Хотя один из Российских феноменов заключается в том, что добросовестность специалиста мало зависит от его зарплаты.

Я не уверен, что это российский феномен, на мой взгляд это как раз нормальное явление. Уровень ответственности (не юридической, а моральной) при выполнении работы зависит не от зарплаты, а от отношения человека к делу. Халтурщик и за большие деньги найдет способ схалтурить, а честный человек сделает свою работу качественно даже при небольшой оплате. Ибо если з/п маленькая - меняй работу, если согласен работать за предлагаемое жалование - значит делай свою работу нормально. Возможно звучит немного цинично, но, в принципе, справедливо.
В Питере участковый терапевт получает около 18 тыс. руб (около 700 долларов). Это не очень много, но на это уже можно жить.

Последнее время мениски далеко не всегда удаляют полностью, часто убирают только то, что нужно убрать, слышал даже, что возможно частичное восстановление мениска.

Их и подрезают до нормальной формы, и сшивают разорванные, если это возможно. Артроскопия, говорят, операция легкая и почти без осложнений, но если кроме проблем с суставами есть проблемы со связками - тут надо быть осторожнее. Потому что даже при разрезе длиной 5 мм связки повреждаются и избавившись от одной проблемы можно получить другую.

#29 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 13 Февраль 2007 - 22:12

Повторяю громче: ПРИ ВЗЯТИИ ПУНКЦИИ ПОВРЕДИЛИ СПИННОЙ МОЗГ.
Вот вам и врачи... :evil:

1. Там где пункцию берут СМ уже нет. Если он есть, то это аномалия развития, предугадать которую невозможно. Если же пункцию делали неправильно (не в том месте), то это повод для обращения в суд.
2. Даже если НАМЕРЕННО засунуть иглу в СМ, то
2.1. Пациент сразу даст об этом знать, пункция делается под местной анестезией, глубоко не влезешь
2.2 Состояние, ухудшившееся сразу будет постепенно улучшаться - большую травму игрой сделать трудно, да и после значительныз повреждений СМ (как при травмах позвоночника) функции могут постепенно восстановиться.

А то что Вы описываете - постепенное ухудшение ну никак в картину ятрогении не вписывается. Зато при опухолевом росте так и будет.

Но Вам хочется, чтобы виноваты были обязательно врачи...

#30 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 13 Февраль 2007 - 23:02

Ибо если з/п маленькая - меняй работу, если согласен работать за предлагаемое жалование - значит делай свою работу нормально. Возможно звучит немного цинично, но, в принципе, справедливо.

А почему человек, который большую часть своей жизни посвятил приобретению профессии должен ее менять? Только из-за того, что кто-то считает, что платить за нее адекватно затраченным усилиям не надо - "Халтурщик и за большие деньги найдет способ схалтурить, а честный человек сделает свою работу качественно даже при небольшой оплате."? В нормальных странах - той же Германии, Израиле (кстати, славящихся хорошей медициной) врачи выходят на улицы и бастуют, когда считают, что оплата не соответствует затрачиваемым усилиям. У нас забастовки врачей запрещены законом. Защитить свои права мы не можем. Так неужели вы настолько наивны, что думаете, что человек, чьи права ущемлены, будет думать о соблюдении ваших прав?
И пока ситуация будет такой, страдать будут все, и врачи и пациенты.

Реальный же выход пока такой - заинтересовать врача в результатах вашего лечения. И если это будет постоянная практика, то врачи привыкнут работать хорошо, потому что им за это платят.
В своей позиции я основываюсь на практическом опыте. Я работаю в частной медицине, и - о чудо! - ВСЕ вокруг заинтересованы в том, чтобы помочь пациенту. И о деньгах не думают, потому что знают, что наш труд будет оплачен.
Поэтому не надо лицемерия и рассказов про Долг, Совесть, Клятву и т.д.

#31 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 14 Февраль 2007 - 00:54

В Питере пошла обратная волна - овердиагностика, те за ваши деньги у вас найдут и вылечат все что пожелаете. Спасает только страховка - у страховой компании есть штат экспертов которые контроллируют процесс лечения.

Когда я говорил про слабую связь качества работы и заработка - я имел в виду что только в России за хорошие деньги могут работать из рук вон плохо, а не то что врачам не надо платить

#32 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 14 Февраль 2007 - 01:01

А почему человек, который большую часть своей жизни посвятил приобретению профессии должен ее менять?

Или страну или работу. Хотя бы из гос-венной клиники перейти в частную. Раз денег на жизнь не хватает.

Только из-за того, что кто-то считает, что платить за нее адекватно затраченным усилиям не надо - "Халтурщик и за большие деньги найдет способ схалтурить, а честный человек сделает свою работу качественно даже при небольшой оплате."?

Я не призываю платить врачам копейки. Их труд должен быть оценен подобающе, как и вообще любой труд. С недооценкой интеллектуального труда я сам регулярно сталкиваюсь и тоже недоволен.
Но сейчас я смотрю на ситуацию с другой стороны - стороны клиента, и вижу такое отношение отнюдь не только в медицине. Сколько угодно раз сталкивался с халтурой при вменяемой оплате. Потому что есть привычка. Вот, например, моему инет-прову я плачу по цене большей средней по городу. И мне уже в течении полутора месяцев не могут наладить инет. Потому что у них в конторе так организована работа. И я перехожу к другому, благо их в доме аж 4. И кому от этого хуже?

В нормальных странах - той же Германии, Израиле (кстати, славящихся хорошей медициной) врачи выходят на улицы и бастуют, когда считают, что оплата не соответствует затрачиваемым усилиям. У нас забастовки врачей запрещены законом. Защитить свои права мы не можем.

Думаете, американские профсоюзы в XX веке свои права по закону выбивали? А ведь было вплоть до вооружённых столкновений. Было бы желание - и на улицы вышли. Но, увы, в народе сильна пассивность по принципу "моя хата с краю" и привычка, что все должны дать. Чем власть имущие беспардонно и пользуются.

Так неужели вы настолько наивны, что думаете, что человек, чьи права ущемлены, будет думать о соблюдении ваших прав?
И пока ситуация будет такой, страдать будут все, и врачи и пациенты.

Ещё раз. Я редко к врачам хожу бесплатно, обычно за деньги - в кассу клиники или карман доктора. Так вот, отношение не зависело от оплаты, её размера и способа.

Реальный же выход пока такой - заинтересовать врача в результатах вашего лечения. И если это будет постоянная практика, то врачи привыкнут работать хорошо, потому что им за это платят.

Правильно, заинтересовать, но не только нормальной зарплатой, но и соответствующей ответственностью. Чтобы был и пряник, и кнут.

В своей позиции я основываюсь на практическом опыте. Я работаю в частной медицине, и - о чудо! - ВСЕ вокруг заинтересованы в том, чтобы помочь пациенту.

Я тоже основываюсь на своём опыте. Но я с другой стороны прилавка.

Поэтому не надо лицемерия и рассказов про Долг, Совесть, Клятву и т.д.

Нет никакого лицемерия. Возможно это разница в мировоззрении. Можете считать меня старомодным, но я не всё в работе меряю деньгами. Например, есть ещё удовольствие от хорошо выполненной работы и досада от плохо сделанной.

#33 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 14 Февраль 2007 - 01:40

Нет никакого лицемерия. Возможно это разница в мировоззрении. Можете считать меня старомодным, но я не всё в работе меряю деньгами. Например, есть ещё удовольствие от хорошо выполненной работы и досада от плохо сделанной.

Но если человек думает о том "где взять денег", то думать о том "как мне лучше сделать свою работу" он не будет. Особенно если связи между хорошо выполненной работой и деньгами не будет. Более того, в нашей стиуации она будет обратной - обучение не заканчивается с окончанием института, а только начинается. И стоит оно дорого. Я вот давеча купил двухтомничек по специальности - как раз месячная зарплата украинского врача. А это не последняя покупка и далеко не единственная статья расходов.
А в целом я согласен. И привычка работать кое-как, независимо от оплаты тоже есть. Но это именно привычка - люди привыкли, что как бы хорошо они не работали, лучше не будет. Многое идет от пассивности. Но я, как и многие коллеги, считаю, что врач должен заниматься больными, а не политикой. В том, что мы живем так, как живем, виноваты мы сами, в том числе и медики. И разумного выхода я не вижу. Точнее, он есть, но тем, от кого это зависит это не надо.
Блин, все съехало к политике. Ну, в общем, я имел в виду - сами виноваты. Крайних нет.
Кстати, по поводу страховых - не сильно радуйтесь. Мой оптимизм, столкнувшись с жестокой реальностью, сильно поугас. Все просто, страховка - это бизнес, и как всякий бизнес, ориентирован на получение, а не отдачу денег. Страховая заинтересована, чтобы вас полечили как можно дешевле. Качество их волнует мало. Протоколы лечения не приняты, по крайней мере в Украине. Хотя, конечно, и страховка бывает разная...

#34 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 14 Февраль 2007 - 01:45

Страховая заинтересована, чтобы вас полечили как можно дешевле. Качество их волнует мало.


Безусловно. Но тут появляется единство и борьба противоположностей ;)
Клиника заинтересована вылечить вас как можно дороже, страховая - как можно дешевле.

#35 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 14 Февраль 2007 - 02:04

Страховая заинтересована, чтобы вас полечили как можно дешевле. Качество их волнует мало.


Безусловно. Но тут появляется единство и борьба противоположностей :lol:
Клиника заинтересована вылечить вас как можно дороже, страховая - как можно дешевле.

Вы, конечно, будете смеяться, но оказалось - можно договориться! И денюх заработать на этом, и на единстве, и на борьбе. Мне уже рассказывали интересные вещи. Причем речь идет именно о госклиниках, со страховыми палатами. Фишка в том, что частник заинтересован как в максимальной стоимости лечения, так и в результате, причем и клиника, так и конкретный врач. А в госклинике конкретному врачу глубоко по барабану, сколько получит клиника и насколько быстро будет выздоравливать пациент и обратиться ли он в похожей ситуации к нему снова. (естественно, все вышесказанное относится к финансовой стороне вопроса). И поэтому если за то, что он назначит более дешевые (и, зачастую, менее эффективные) препараты он получит некий бонус от страховой компании, то он так и сделает. И формально будет прав - протоколов, оговаривающих конкретные препараты нет, даже и схемы не оговорены, и с точки зрения Закона препарат сделанный фирмой "Пфайзер" или "Байер" ничем не отличается от его дженерика, сделанного на заводе Брынцалова или в Индии. Как и замена клексана фрагмином или даже обычным гепарином в большинстве ситуаций не будет криминалом, что бы там зарубежные трайлы не доказывали. А страховая получит существенную экономию средств.
А еще можно башлять заведующему или главврачу, а он сверху спустит указание, с какими препаратами надо работать. Заодно и с фирмачей снимет. То же и с аптеками. Это еще удобнее, чем с каждым врачем поодиночке договариваться, да и дешевле, наверное...
Кстати, у буржуев (у немцев, по крайней мере) дженерики ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хуже оригинальных. И они их спокойно назначают.

#36 Wahmurka

Wahmurka

    Бывалый

  • Пользователи
  • 772 Сообщений:
  • Откуда:Россия

Опубликовано 15 Февраль 2007 - 19:36

Какие здесь модераторы дельные! ВОт уже поделили тему надвое. А то ходила на форум для домохозяек, там начинается тема и уходит черт те куда, и никто не правит. Бардак!


Их и подрезают до нормальной формы, и сшивают разорванные, если это возможно. Артроскопия, говорят, операция легкая и почти без осложнений, но если кроме проблем с суставами есть проблемы со связками - тут надо быть осторожнее. Потому что даже при разрезе длиной 5 мм связки повреждаются и избавившись от одной проблемы можно получить другую.


Интересно, пишете, что артроскопия - операция безопасная, и тут же, что связки повреждаются. ТАк опасная или безопасная?

#37 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 15 Февраль 2007 - 19:57

Интересно, пишете, что артроскопия - операция безопасная, и тут же, что связки повреждаются. ТАк опасная или безопасная?

Безопасная. Но. Абсолютно безопасного вообще ничего нет. Только покойничкам бояться нечего.
Дорогу на зеленый свет переходить безопасно - но, бывает, кому-то не повезет. Но это же не повод отказаться от перехода дорог?
Так и здесь.

Никто не говорит, что х/о безопасна, пациент может даже погибнуть. Существует понятие "анестезиологический риск" - в зависимости от исходного состояния вероятность смерти во время наркоза/операции может колебаться от 0.05% до 40-50% и более.И если чел попал в этот % - ему не повезло. Точно так же и сама х/о не может дать 100% гарантию излечения. Врач все время оценивает ситуацию и выбирает наиболее подходящий вариант, с наибольшей вероятностью успеха. Т. е. действует по принципу "меньшего зла". И отказываясь от меньшего, вы, тем самым, выбираете большее...

И, если не секрет, что же имелось в виду под

Артроскопия, говорят, операция легкая и почти без осложнений, но если кроме проблем с суставами есть проблемы со связками - тут надо быть осторожнее. Потому что даже при разрезе длиной 5 мм связки повреждаются и избавившись от одной проблемы можно получить другую.

? В смысле, что при артроскопии обязательно повреждаются связки? Или, что если, кроме мениска, поврежден связочный аппарат, то лечение ТОЛЬКО мениска не приведет к излечению?