Перейти к содержимому


  
Фото

История появления нунчаку


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
51 ответов в теме

#21 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 26 Январь 2007 - 15:55

... Что хотел-то сказать - скорее всего, пришло это оружие из Китая. Но тут надо знать, что там и как было в Поднебесной, а я этого не знаю. :oops: Даже в общих чертах.


Вот именно. Вы можете предлагать гипотезу. А ведь кроме этого ничего то и нет. Возможно, чаки пришли из Китая. А может в Китай. А может и в Китай и на Окинаву из третьего места. Доподлинно это никому не известно. Тем более не известно что лежало в основе этого оружия. Мы имеем только факт его наличия.
Поэтому Ваша версия хороша как одна из гипотез. Но и только.

#22 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 26 Январь 2007 - 18:23

Совершенно верно, это гипотезы. "Моя" версия отличается только одним. Когда идет речь об окинавском кобудо, сами представители кобудо говорят т.о. "такой-то такой-то учился в Китае, у такого-то такого-то и привез такие-то такие-то техники". Вместе с тем распространены версии происхождения, но как правило, они (и это я подчеркиваю) упор делают на происхождение видов оружия от Сх инструментов. Что не есть верно. По крайней мере, применитьельно к Окинаве - притянуто за уши.
А вот носители традиции (читайте выше) не были крестьянами, что является серьезным аргументом.

#23 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 26 Январь 2007 - 18:50

… А вот носители традиции (читайте выше) не были крестьянами, что является серьезным аргументом.

Естественно к уже сформировавшейся традиции крестьян не прицепишь. Но что было до массового применения этого оружия – снова никто ничего не знает. То что дальше традицию несли не крестьянское сословие факт, это без сомнений. Но может мысль о создании нунтяк как раз посетила именно какого то окинавского кулибина из местных. Кто знает. А позже историю как всегда корректируют в угоду или сословию или школе. Поэтому правду никто не знает.
Что же касается сельхоз инструментов – то повсеместно и в Японии и в Китае – есть масса видов оружия – можно сказать копии с/х девайсов. Это и вилы и грабли и цепы и косы, да много чего еще. Ведь это факт. Так почему, теоретически, чаки выросли из другого места? Естественно это риторический вопрос.
Так что в этом споре все при своих. У каждого своя правда. Истину же никто не знает. А может это и к лучшему… ;)

#24 42

42

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 384 Сообщений:

Опубликовано 26 Январь 2007 - 19:28

Очень интересное псевдоисторическое умозаключение. Но есть одно "но". Я лично не встречал упоминаний о крупномасштабных крестьянских восстаниях в Японии или на Окинаве. А Вы?

А я встречал. И что теперь?? Кто больше скажет "а я не встречал"?? И что вы называете "крупномасштабных"?? Я, не силен в цифрах, но может кто то знает сколько населения проживало в то время на Окинаве? А за одно и площадь самого острова ............. а - черт с ним - и площадь Москвы заодно - сравним ;) Во всей японии тех лет не хватило бы народу для "среднемасштабных действий" по понятиям ............. ну - римской империи, например. Сколько бы человек на квадратный километр площади получилось бы, если бы ВСЕХ японцев тех лет распределить равномерно по площади которую она контролировала или на которых вела войны??

Видать, не было в Японии своих Емельянов Пугачевых....

Откуда видать??? :D Мой рост - 176 сантиметров - под каким углом и куда смотреть??? С удовольствием посмотрю вместе с вами :D Ссылочку плз - из которой видать. :D

А кроме того, в средневековой Японии, в которой крестьяне на подсознательном уровне испытывали панический ужас перед самураями, появление тайных крестьянских школ по подготовке бойцов-террористов вообще представляется нонсенсом.

:) А кроме того :) это и есть самая благодатная почва для возникновения тайных течений сопротивления и бойцов -террористов. Испытывать ужас постоянно и в составе коллектива невозможно. Рано или поздно кто то один "испытывать ужас" устает и баламутит остальных ........ и тогда - кто не спрятался, они не виноваты. Пока чернь усмиряли, проливались реки крови. Это история (и закономерности) развития общества. И почему это японии быть исключением?? "Ужас",что ли, был ужаснее??

#25 42

42

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 384 Сообщений:

Опубликовано 26 Январь 2007 - 20:41

Опубликованное фото
Это фотка из книги Накамото Масахиро.

Господин Накамото Масахиро, может писать все, что ему нравится. Исторические искажения в литературе, подмена фактов вымыслами, и целенаправленное искажение фактов - не новость и существовало всегда. Поэтому читая чей то труд, его необходим оценивать с точки зрения логики и здравого смысла. Попробуем??

[- из тройного цепа,
- из сельскохозяйственного цепа,

Я рискну предположить, что это и есть цеп, без всяких изобретений и переделок. Во первых - оружие требовалось маскировать, а какая маскировка лучше, чем когда мужик стоит и молотит рис - цепом?? В третьих - а оно ему надо - что то изобретать?? Всегда легче взять готовое, то, чем привык работать, к чему привыкла рука и пр. В третьих - вы уже писали что цеп этодлинная ручка и пр ....... Вы высказались, в том смысле, что нунчаки - не цеп, вы не знаете точно что - но не цеп. А почему?? Потому что короткие??? Ни вы, ни я - не японцы, мы - русские. Ну так давайто проведем аналогии? У российского крестьянина был топор. Ага?? И что такое топор?? Деревянная ручка длинной 40см, железка шириной 20 и весом 1,5 кг???????? (образно) Ничего подобного - топоры на руси были плотницкие, лесорубные, мясные, колуны и может ещё какие то. Они отличались как длинной ручки так и формо-размерами самого топора. Кроме того в любом типе были топоры полегче или потяжелее, покороче или подлиннее ......... ну например для детей которые ещё не могли работать взрослым топором или для женщины. Ну так? нет?? Тоже можно сказать и про пилы и про рубанки и про вилы и пр. пр. пр. ................Правильно??? С этим же вы спорить не будете? Или будете? .......................... Так почему же орудия японского крестьянина не могли иметь подобного разнообразия назначений?? Например - это цеп для мальчика, который ещё мал что бы работать отцовым цепом?? Ну это просто как пример. Или предположить, что большой цеп для начальной, "тяжолой", обработки а эти поменьше - для вторичного??
-

из удил,

Первое - Павел, вы - японский крестьянин. Из- за дальнего леса едут сборщики налогов и скорее всего вас убьют. Вы возьмете удила и будете сначала долго смотреть на них что бы увидеть в них оружие, потом пилить, обтачивать, перевязывать, придавать специальную форму что бы они стали похожи на цеп которым вы привыкли работать?? Или вы возьмете цеп?????????? Нужна изрядная фантазия что бы увидеть нунчаки в удилах. И второе - в рисозависимых культурах крестяне не имели лошадей. Я видел как выращивают рис в Дагестане, и нигде не встречал упоминания о наличии лошадей у японских крестьян - лошадей не применяют при обработке рисовых чеков, у них не достаточный запас сил, и выносливости. Применяли волов или буйволов, а по тем временам и такой зверь был роскошью. Лошадь была атрибутом власти, что ли. Если вы захотите здесь возразить, то вам придется првести неопровержимые данные о том, что на крестьянских подворьях японии тех времен лошадь была обычным явлением. Тогда можно будет предположит что у крестьянина был выбор - переделать в нунчаки сбрую или взять готовый, маленький цеп.

- из щита (он почему-то пишет в книге о какой-то вязалке, но что это такое - не могу даже представить :roll: ). На картинке вижу щит. :roll:

Павел.Поскольку нунчаки как две капли воды похожи на сельхозорудие, правильнее предположить, что ими они и являются. А щит - нужно серьезно притянуть за уши, что бы подтвердить прооисхождение нунчаков от него. Первое - оружие было оченьтруднодоступно крестьянам а щит это часть вооружения. Второе - государственных стандартов на щиты не существовало и поэтому вопрос "а сколько таких щитов с которых крестьянин мог оторвать какую то хрень и начать тренироваться с ней как с оружием, могло попасть в его руки?" сразу объясняет многое. То есть мало того, что попадение щита в руки крестьянина было вообще проблематично, так ещё надо было чтобы попал именно какой то определенный тип щита. Ну это уже из области фантастики. А цепы были у всех крестьян.

И, думаю что, ни из какой страны и ни в какую страну они не приходили. Все культуры развивались по одинаковым законам, орудия труда разных стран развивались параллельно и возможно независимо. Мы же знаем что такое цеп?? Им молотили даже на руси. А уж соседние страны поставленые в одинаковые климатические условия с одинаковыми продуктами земледелия .................. тут и говорить не о чем.

Короче - для драки чернь всегда брала то что было под рукой, то чем они привыкли орудовать и то, что при случае можно было представить как сельхозорудие - иду дескать на работу и вся недолга.
Так что, исходя из приведенного примера, меня бы "исследования" Накамото Масахиро не впечатлили. Таких писателей и у нас и у них - пруд, пруди. Если он хороший боец, это ещё не значит, что он хороший историк, это значит, что он хороший (известный) боец и не более того. Ну написал он сто книг, и о чем это говорит?? Только о том, что у него, во первых - есть деньги для издания и во вторых - это его бизнес. Любю книгу всегда купят если на обложке известное имя - нормальный, человеческий бизнес построеный на личной известности.

#26 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 27 Январь 2007 - 16:13

Начну с конца. :D
42

Так что, исходя из приведенного примера, меня бы "исследования" Накамото Масахиро не впечатлили. Таких писателей и у нас и у них - пруд, пруди. Если он хороший боец, это ещё не значит, что он хороший историк,

[Падаю на колени и возношу руки к небу!] О, Господи! А для чего ж я этот пример привел? Именно для того, чтобы продемонстрировать, что придумать можно все что угодно. В подтверждение см. мое сообщение от 25.01.2007 17:17.
Собственно, вы, 42, только и занимаетесь, что построением гипотез. Не имея при этом ни капли исторических данных.
Спорить не имеет смысла: я не утверждаю, что нунтяку произошли от чего-то именно. И я бы даже поддержал, может быть, Avarta, в том, что никто не знает истинного положения дел, и можно с такой же уверенностью утверждать, что нунтяку были "придуманы" крестьянами. Мне по фигу. Но зато то, что я говорил, относится к тому, что МИФЫ О КРЕСТЬЯНСКИХ ВОССТАНИЯХ И ВОСПИТАНИИ В СРЕДЕ ПРОСТОЛЮДИНОВ ЭФФЕКТИВНЫХ СИСТЕМ САМОЗАЩИТЫ не имеют под собой основания. Вы продолжаете расписывать "ужосы" угрозы сборщиков податей, а факты развития рюкюсских будзюцу этого позволить не могут. :D Не в той сословной среде развивалось кобудо. Я уже достаточно подробно для форума изложил основные положения истории окинавских воинских искусств. Не убедило? Тогда я выхожу из обсуждения, а вы можете продолжать в том же духе. :)

Но что было до массового применения этого оружия – снова никто ничего не знает.

А что такое "массовое применение" нунтяку? И гда такое было и как? Где бы мы не стречали в источниках упоминания о различных видах холодного оружия, нунтяку места не нашлось. Я не имею в виду всякую лабуду в виде переводных "сказочных" книжек (байками грешит, например, самый полный и интересный в 90-ых труд Попова и Долина - "Кэмпо: традиции воинских искусств"). Везде фигурирует меч, копье, шест. Даже тимбэ и ротин (щит с коротким копьем) упоминается в одной из старинных хроник Окинавы. О тонфа, насколько мне известно, гласит только устная традиция, и мы можем с определенной долей сомнения говорить о том, что они появились не XVII веке, а позже. Тятан Яра, например, отмечен как мастер этого дела, Мацу Хига. И сай упоминаются. Но вот с нунтяку - самая беда. Из всех мастеров каратэ и кобудо известно, что нунтяку владели Ябику Модэн (ум. в 40-ых годах ХХ века), Тибана Тёсин, Киёда Дзюхацу... И кто передавал традицию нунтяку-дзюцу даже в XIX веке неизвестно. Не говоря уж о "массовом" использовании. Интерес к нунтяку, титю и тэкко, напрример, обозначился в ХХ веке, а каких-либо данных по им не было. Условно традиционное кобудо начало оперировать этими видами оружия и практически заново выстроило системы подготовки. Они не плохи, очень даже логичны, но... :roll: Ни о крестьянах, ни о применении нунтяку в каких-то ситуациях инфы нет.

Получается, что нет у нас ни поводов строить столь глобальные предположения, рассказывая о крестьянских диверсантах :D , ни о практике нунтяку до XIX века вообще. :roll:

#27 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 27 Январь 2007 - 19:40

Павел Долгачев, спасибо, что првели информацию, а то я не знал где и искать.
Вот эту упряж я и имел ввиду:
Опубликованное фото
http://photofile.ru/...ge/43771026.jpg - ссылка
Опубликованное фото
http://photofile.ru/...96/43771027.jpg - ссылка.

#28 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 27 Январь 2007 - 19:42

Эээээээ...а что тогда показывают в конце фильма "Семь самураев" когда крестьяне встали кружком вокруг кучи соломы и молотят по-очереди? :D

Я могу и ошибаться, но по моему они как раз сажали рис... Надо будет еще раз пересмотреть фильм..., но это будет приятно.

#29 42

42

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 384 Сообщений:

Опубликовано 27 Январь 2007 - 21:28


Эээээээ...а что тогда показывают в конце фильма "Семь самураев" когда крестьяне встали кружком вокруг кучи соломы и молотят по-очереди? :D

Я могу и ошибаться, но по моему они как раз сажали рис... Надо будет еще раз пересмотреть фильм..., но это будет приятно.

Рис сажают на поле и уж никак не собираясь кружочком. Перепутать молотьбу и посадку, мне кажется невозможно.

Я нашол фото рисового чека с работающим крестьянином. Правда современное и не в японии, но лошадь везде лошадь, бык везде бык а рисовые чеки - везде рисовые чеки и всегда ими были. Видно плохо, но видно что это не лошадь. Прислать??

Дальше:

http://www.v8mag.ru/section371/subsection373/article7988.php

Асата и Павел Долгачев В этой статье описана ваша точка зрения, или мне так только кажется?? Только читайте внимательно если будете читать.

#30 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 27 Январь 2007 - 22:12

1. Рис сажают на поле и уж никак не собираясь кружочком. Перепутать молотьбу и посадку, мне кажется невозможно.

2. Я нашол фото рисового чека с работающим крестьянином. Правда современное и не в японии, но лошадь везде лошадь, бык везде бык а рисовые чеки - везде рисовые чеки и всегда ими были. Видно плохо, но видно что это не лошадь. Прислать??

3. Дальше:

http://www.v8mag.ru/section371/subsection373/article7988.php

Асата и Павел Долгачев В этой статье описана ваша точка зрения, или мне так только кажется?? Только читайте внимательно если будете читать.

1. Я сказал, что сказал: посмотрю фильм, прокоментирую. Я сомневался, что там именно молотьба, поскольку весь сыр бор разгорелся именно изза урожая и его собирали примерно в середине фильма. А обмолот начинался сразу после посадки, во первых после посадки, пока взойдет, до фига времени, а во вторых ясно сколько из собранного риса пойдет на посадку, сколько в "закорма родины".
2. "Правда современное и не в японии..." Класс... Аргумент, что надо... :D А хотите отсканирую и пришлю фото барельефа, на котором индейцы Майя сажают кукурузу? Хотя это и не совсем япония и не рис...
3. Эта статья появилась недавно, я же читал материалы давно. Что прочитал, то изложил, если вы это считаете "точкой зрения", то это ваше право.
А насчет "тренирующихся крестьян" и отсутствие лошадей у крестьян в Японии и Окинаве вы меня пока не переубедили.

#31 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 29 Январь 2007 - 16:56

Асата и Павел Долгачев В этой статье описана ваша точка зрения, или мне так только кажется?? Только читайте внимательно если будете читать.

В этой статье описана точка зрения автора этой статьи. :lol: Насколько я понимаю, Алекса Левитаса. Но в этом плане наши мнения совпадают, так что можете считать как угодно: т.зр. Алекса=моя, моя т.зр.=Алекса. :D
Вполне грамотная, насыщенная работа. Вместо массы легенд и сказок, которыми пестрят другие материалы (книги, видео).

#32 kennobi

kennobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 423 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 29 Январь 2007 - 17:41


Очень интересное псевдоисторическое умозаключение. Но есть одно "но". Я лично не встречал упоминаний о крупномасштабных крестьянских восстаниях в Японии или на Окинаве. А Вы?

А я встречал. И что теперь?? Кто больше скажет "а я не встречал"?? И что вы называете "крупномасштабных"?? Я, не силен в цифрах, но может кто то знает сколько населения проживало в то время на Окинаве? А за одно и площадь самого острова ............. а - черт с ним - и площадь Москвы заодно - сравним :) Во всей японии тех лет не хватило бы народу для "среднемасштабных действий" по понятиям ............. ну - римской империи, например...

Не вопрос - если встречали - ссылку, плиз. Если таковая информация есть, готов признать свою неправоту.
Насчет "крупномасштабности".

Восстание было подавлено, но способ ведения боя прижился.

Собственно, слово "восстание" обычно и подразумевает именно массовое выступление. Или же Выподразумевали восстание небольшой группы людей, человека 3-4? Откуда тогда поголовное изучение акинавскими крестьянами техники боя против самураев? Зачем им оно тогда?

Нашел одно упоминание насчет численности жителей Окинавы. Правда, совсем не в тот период. http://newsinfo.ru/n...0757.php?id_r=6
Считаем. 112 тыс. Х 4 = 448 тыс. населения в 1945 году. С учетом "почти четверть" - предположим 400 тыс. насчеления. Думаю (историки, надеюсь, меня поправят), в 15 веке могло быть и 200 тысяч. Ок, пусть будет 100. Крестьян по логике должно быть не меньше 70%. Соответственно, 70 тысяч крестьян. Допустим, в освободительном движении принимают участие 30 процентов крестьян (остальные старые, больные, трусливые или ленивые) - 23 тысячи человек (примерно). На мой взгляд, восстание 23 тысяч человек так или иначе должно быть отражено в хрониках.
Повторюсь, логика совсем примерная. Работаю с теми данными, которые есть под рукой.

#33 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 29 Январь 2007 - 17:53

Нунчаки ... Это оружие крестьянина. И что бы им хорошо управляться, нужно именно молотить зерно изо дня в день ...............

Долго искал, как же отделяли рис от стеблей (помню видел, но не мог вспомнить где)... Наконец нашел.

Senbakoki - так называлось устройство для "обмолота" риса.
Взято отсюда: http://www.secrets-o...u/senbakoki.htm
Цитата: «The senbakoki is a Tokugawa period farming implement, used for separating the rice from the stems…»

Картинки:
Опубликованное фото
http://www.secrets-o...s/senbakoki.jpg - ссылка
Это гравюра художника Хокусай (я его гравюры люблю).

Опубликованное фото
http://www.ina-ngn.e...u/senbakoki.JPG - ссылка.

#34 kennobi

kennobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 423 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 29 Январь 2007 - 18:16

Хммм. Заинтересовался историей Окинавы после данной дискусии и нашел информацию, что Окинава была полностью подчинена Японией только в 1879 году (то есть через 11 лет после начала Реставрации Мэйцзи). А с кем тогда бились каратисты до этого времени? Как-то история про противодействие самураям с помощью нунчак совсем рассыпается.... То есть, конечно, с 17-го века Япония диктовала Окинаве свои условия, но про массовое проживание самураев информации нет. Скорее, разговор может идти об "ограниченном контингенте" японцев на Окинаве. Тогда каратэ, если и родившееся среди крестьян, скорее служило для разборок между своими, окинавцами. Собственно, это не противоречит теории использования цепа-щита-удил в качестве оружия, но наводит на размышления об "исторической базе", подведенной под окинава-тэ.

#35 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 29 Январь 2007 - 19:20

Мнения опять разделились. Итак. Имеем несколько вариантов:
- придумали крестьяне. В основе был использован цеп для обмолота. Кацусика Хокусай в своей гравюре отразил то что было рядом. Он родился в Эдо, а это не Окинава. От Эдо до Окинавы далеко, и на острове своя отдельная субкультура.
Тут про лошадей не говорим – для крестьян лошади нонсенс.
- придумали дворяне, используя удила в качестве прототипа.
- завезено из Китая.
- неизвестный вариант.
Каждая из версий в принципе может иметь место. Но по прежнему НИКТО НИЧЕГО доподлинно не знает, как это было. Поэтому возможно все.
Что же касается с/х девайсов – то тогда , что же лежало в основе трех звенного цепа?

#36 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 30 Январь 2007 - 15:52

В 1879 году Япония не просто закончила подчинение Рюкю, оно ликвидировало королевство Рюкю!
А захват Окинавы в 1609 году - исторический факт.
Насчет трехзвенного цепа. У китайцев ест легендарная версия: какой-то полководец поломал любимое копье, затем привязал обломок к древку. Древко еще раз поломалось - вот вам и трехзвенный цеп. :lol:

#37 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 30 Январь 2007 - 17:29

Тогда каратэ, если и родившееся среди крестьян, скорее служило для разборок между своими, окинавцами.

Если посмотреть на острова Рюккю с точки зрения природоведения мы увидим следующее:

1. Полезных ископаемых нет, также нет деревьев пригодных для выработки каменного угля - соответсвенно любая железка должна стоить больше разумного. Вот вам и секрет разоружения.

2. 40-50 тайфунов в год, мелкие острова малопригодные для земледелия - соответсвенно основным источником существования служит море, доступ к морю возможен только через ограниченое количество бухт и бухточек. Вот вам и лимитный ресурс.

5. Климат мягкий благоприятный для жизни (субтропики). Соответсвенно размножаться окинавцы должны хорошо. Так же достаточно близко китай. Вот вам и конкуренция внутренняя и внешняя.

IMHO, все это и создает предпосылки для зарождения искуства боя голыми руками и деревянными предметами. А самураи тут совсем не причем.

#38 kennobi

kennobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 423 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 30 Январь 2007 - 17:42

В 1879 году Япония не просто закончила подчинение Рюкю, оно ликвидировало королевство Рюкю!
А захват Окинавы в 1609 году - исторический факт.

Я нашел информацию, что несмотря на захват Японией Окинавы в 1609, до 1879-го экспансия была чисто номинальной. Вплоть до того, что дань окинавцы платили Китаю, а не Японии. Сейчас пытаюсь проверить данную информацию. Источник - сайт о истории Японии для русских.
Но даже с учетом захвата Японией Окинавы в 1609. Предположим, оно было окончательным и бесповоротным. Почему тогда данные о том, что японцы устроили на архипелаге геноцид окинавского народа, встречается только в ресурсах, посвященных истории каратэ?

#39 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 30 Январь 2007 - 18:56

Насчет трехзвенного цепа. У китайцев ест легендарная версия: какой-то полководец поломал любимое копье, затем привязал обломок к древку. Древко еще раз поломалось - вот вам и трехзвенный цеп. :lol:

Тут еще меньше вариантов. Но поломанное копье не ведет к специфики техники. Тоже красивая легенда. А может как у Менделеева – во сне? Тоже вариант. Вообще про трехзвенный цеп информации намного меньше, и ссылки на технику тоже редкость. Он что менее практичен?

#40 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 30 Январь 2007 - 18:57

Вообще говоря, практически всегда Рюкю были китайской территорией.
Начиная с 7 века, когда Китаю понадобилась сера для пороха.
Но и после завоевания островов китайцы установили там автономию, а не прямое жесткое правление, ограничившись данью и товарообменом.
С Японией у Рюкю тоже довольно давние связи. В 12 веке один из японских принцев был даже женат на принцессе Рюкю, а более прочные связи установились к 15-16 векам. Край был бедный (да и сейчас бедный), так что там нечего было брать. Сацумские события произошли из-за отказа короля Рюкю поставить очередную порцию солдат в японскую армию. Япония воевала с Кореей, нужны были солдаты, а королевство было китайской автономией. Китайце же выступили на стороне корейцев. Потому и отказ. Сацумский принц высадился на Рюкю, прошелся по королевству, все отобрал, пленил короля, взял контрибуцию и обложил данью. Японцы не стали ничего менять в структуре власти. С тех пор окинавцы платили и китайцам, и японцам. Японцам, кроме того, тоже сера понадобилась для пороха, так как к 17 веку они получили от европецев огнестрельное оружие.
Да, окинавцы и позже считали себя китайской вотчиной, во всяком случае так они ответили французам в 19 веке, когда те приплыли с требованиями наладить товарообмен.
Во время революции/реставрации Мейдзи Рюкю оставались в прежнем положении, однако японцами были заявлены права на Рюкю как новую провинцию Японии. Королю давалась резиденция в Токио и княжеский титул, в высшей знати Рюкю титулы и места в японской иерархии и правлении. В ответ король прекратил выплаты китайцам, затем японский император аннексировал острова и назначил там губернатора. Китайцы возражали, но вяло, у них своих проблем было выше крыши - разборки с англичанами, с тайпинами и прочими повстанцами. А после японско-китайской войны 1895 года по договору Рюкю отошли (вместе с Тайванем/Формозой, который тоже был у Рюкю) к Японии.
Префектурой Окинва стала лишь в 1920 году. Все годы население тихо (без восстаний) сопротивлялась японизации, стараясь сохранить свои обычая (более китаизированные).
После чрезвычайно кровопролитных битв за Окинаву во 2-й мировой, американцы оставили Окинаву японцам, а Тайвань передали китайцам.
Ну, где-то так...
Все это из книжек, в том числе по истории Окинавы и Китая.