Перейти к содержимому


  
Фото

История появления нунчаку


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
51 ответов в теме

#1 42

42

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 384 Сообщений:

Опубликовано 25 Январь 2007 - 01:36

Уже писал о том что при отскоке, все летит неконтролируемо, или к этому все идет...



В свое время с отскоком мучался. Долгодумал и пытался понять как японцы это все делали. После удара и энергия и инерция на нуле. Потом понял. Но не одну а две вещи сразу.
1. Нунчаки - цеп по нашему. Оружие сельскохозяйственное. То есть какой то крестьянин молотил ими зерно. Бил свободной чакой по снопу или чего у него там было. Ну невозможно же после удара просто поднять, это же не палка, должна сохраняться инерция, что бы хватило сил молотить долго. То есть силы то надо было экономить. Кое что на ум пришло - попробовал - получилось. После удара их выдергивали как удочку, кистью. Тем самым вспыхивала новая инерция. В общем шишек набил но получалось.
2. Это оружие крестьянина. И что бы им хорошо управляться, нужно именно молотить зерно изо дня в день ............... что то сродни нашему топору. Мужик работал им каждый день и для него оружия лучше не было. И я понял, что без "подготовки" японского крестьянина, в бою ими делать нечего.

Как инструмент для развития суставов - годится. Треснуть по башке хулигана с папиросой - годится. Завязаться с ними в длительной схватке .................. это вряд ли. Короткие удары и серии но в промежутке они мешаются. Да и хулиганы научились сбивать чем ни будь - в цепь. Палка оказалась надежнее.

#2 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 25 Январь 2007 - 02:05

Вообще, нунчаки - эволюция от палки... За счет деления на две получается намного больше степеней свободы... А уж про длительные схватки с нунчаками - по-моему, их быть не может, ибо сила удара страшная и после 1-2х попаданий драка кончится. А отбирать их несколько сложнее, чем палку.

#3 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2007 - 02:33

1. Нунчаки - цеп по нашему. Оружие сельскохозяйственное. То есть какой то крестьянин молотил ими зерно.

Скажу по секрету, только никому... Не было зерна в японии и зерно, то бишь хлеб они не молотили. Предполагается, что нунчаку произошли от конной упряжи, типа хомута, из двух половинок, соединенных веревкой.

#4 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2007 - 16:15


Не было зерна в японии и зерно, то бишь хлеб они не молотили.

А как же рис? :wink:

Да рис я как то зерном не считал... К зерну относятся злаковые со всеми признаками. Может я что то и путаю но не уверен относится ли рис к злаковым.
Но по моему его точно не молотили нунчаку... :lol: да и некогда крестьянину совершенствовать себы в БИ... Небыло ни времени ни сил.

#5 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2007 - 16:53


Может я что то и путаю но не уверен относится ли рис к злаковым.
Но по моему его точно не молотили нунчаку...

Не являюсь знатоком сельского хозяйства Окинавы, но от окинавцев же слышал, что обрабатывали цепом рис.

да и некогда крестьянину совершенствовать себы в БИ... Небыло ни времени ни сил.

Вот про это мне можно не говорить. :lol:
Но, опять-таки, историческая концепция о возникновении нунтяку из удил тоже ничем, кроме догадок не подкреплена.

Дело в том, что цеп имеет несколько другую конструкшию, длинная палка позволяла избежать ударов по рукам, да и работали двумя руками, держась за длинную часть, а не одной. И из цепа вышло такое оружие как кистень, у японцев - Фури-кабури ("маховая трость"), но вот насколько именно из цепа вышло оружие нунчаку сказать не могу, не настолько я спец по истории нунчаку. Изложил версию, которую прочитал. Так что могу и ошибаться.

#6 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 25 Январь 2007 - 17:17

Согласен, есть такое - цеп с длинной рукоятью. Собсно, сохранился такой вариант и в окинавском кобудо. Название с ходу не вспомню, кажется рэнкуван. А вот "нунтяку" с короткими рукоятями и длинной перевязью называется дадзио. Оба вида оружия сохранились как предмет изучения в Рюэй-рю каратэдо.

Но суть в чем - это оружие, как нунтяку, тунфа, например, пришло из Китая. Об этом можно говорить с определенной долей уверенности, а утверждать, что эти виды оружия зародились на Окинаве - неоправданная лихость. И имеет ли к ним вообще отношение какая-либо сельхоздеятельность - неизвестно (мне). Что там, в Китае, и как - это история, мне совершенно неизвестная.

Версий по происхождению оружия кобудо навалено множество, некоторые прям-таки подводят идеологические программы под суть кобудо и т.д. При этом мастера кобудо, как носители устной традиции, ошибаются и додумывают очень много. Независимо от степени пояса, которой обладают. :lol:

#7 42

42

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 384 Сообщений:

Опубликовано 25 Январь 2007 - 19:01


1. Нунчаки - цеп по нашему. Оружие сельскохозяйственное. То есть какой то крестьянин молотил ими зерно.

Скажу по секрету, только никому... Не было зерна в японии и зерно, то бишь хлеб они не молотили. Предполагается, что нунчаку произошли от конной упряжи, типа хомута, из двух половинок, соединенных веревкой.


Эт что б лошадь помучалась - понимаю. И риса у них не было - бедно жили. Ну пусть не было. Все будет как вы скажете :lol: Просто я так читал, мне так рассказывали, и я так думал. Читал - "иностранная литература" и "вокруг света" - подборка около 76 года. Говорили - учителя в тоже время. Думал - сам - в тоже время. Может и не правильно читал, может и не правильно говорили, может зря думал.
Но если вы мне покажете на старинной гравюре (фото, сканер) эту упряж, ещё и на лошади, так я вообще стану таким доверчивым ;) :) :D(С современными картинакми - "просьба не обращаться"). Потому как молотьба зерна вещь известная, и думаю многие знают как это выглядит а вот упряж .............................. погоди ка ....................... УПРЯЖ????????? (ЛОШАДЬ?????) У ЯПОНСКОГО КРЕСТЬЯНИНА ВРЕМЕН ОБРАЗОВАНИЯ КАРАТЭ????????? ........................................ но это тоже по секрету. :) :)

#8 42

42

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 384 Сообщений:

Опубликовано 25 Январь 2007 - 19:22

[quote="Павел Долгачев"]
Опираетесь на псевдоисторические домыслы. [quote]


Я опираюсь на статьи историков восточных единоборств. Вы историк?? Вы признаны как военный историк или историк восточных единоборств?? Тогда я с радостью почитаю ваши труды, сравню их с тем что читал раньше и может быть поменяю свою точку зрения. В противном случае не торопитесь с выводами.

#9 42

42

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 384 Сообщений:

Опубликовано 25 Январь 2007 - 19:46

да и некогда крестьянину совершенствовать себы в БИ... Небыло ни времени ни сил.



Ну так вот. Попробую пересказать вам исторические статьи касательно Окинавы. Япония существует давно. Становление каратэ произошло не в одночасье, не мгновенно. Скорее всего кто то, наиболее умный, задумывался об этом раньше а в последствии, при возникновении пиковой ситуации распространил результат своих исследований между остальными крестьянами острова. Итак - собственно статья в моем пересказе.
В определенный момент развития японской культуры (даты не помню) сложилось очень сильное классовое расслоение. Хозяева жизни (назову их одним словом - самураи, хотя это и не правильно просто я не помню всех названий, смысл от этого не меняется - сделаем его нарицательным) "самураи" имели неограниченную власть в своих владениящах, владениях, и совсем маленьких владеньицах. Крестьяне же, составлявшие большинство (как и везде) прав не имели. Ситуация была такая, что любой самурай мог мимоходом зарубить крестьянина ни мало не озаботясь. Поборы были неподъемны, единственное наказание за что либо была смерть. Сложилась революционная ситуация - "низы не могли жить по старому а верхи не хотели по новому" и тогда произошло восстание крестьян на острове Окинава. Самураи были хорошо вооружены, обучены и сгруппированы. Крестьяне не имели возможности преобрести мечь, копьё, лук, ......... Они могли только "заточить" свои руки и ноги, вложить в них определенную последовательность действий в разных ситуациях и использовать их как оружие. Но воевать голыми руками против меча или иного оружия было самоубийством. На что они могли рассчитывать? Они могли рассчитывать только на то, что имели в своем распоряжении. А это были сельскохозяйственные орудия. Используя бесспорные навыки работы сельхозорудиями, они перенесли этот опыт в боевую плоскость. Во время восстания они использовали серпы, цепы, цепи, крюки, молоты и прочий инвентарь. С тех пор эти орудия остались в асортименте восточных единоборств. И вообще, если какой то мастер работал какой то вещью, то она оставалась в истории как оружие БИ. Кто то помнится даже работал табуреткой.
Восстание было подавлено, но способ ведения боя прижился. Позже к первоначальным инструментам постепенно присоединились и другие. Например гвозди и подкладки под них были в большом количистве доступны мастеровому люду - сюрикены. Сравниться с дальностью полета стрелы они не могли и начали вырисовываться приемы (или методы) приближения на нужную дистанцию - прыжки, кульбиты и пр. По нонешнему - "качание маятника". И так далее.

Ну вкратце, вот так, статья большая и помню только смысл, нюансы не помню. Что вы хотите, это была первая моя статья про каратэ -1976-79 годы. В логическую схему статья попадает - если бы меня убивали я взял бы то, к чему привык и что могу быстро достать. Думаю - вы тоже. Крестьянин, несомненно привык к цепу и пр.

#10 42

42

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 384 Сообщений:

Опубликовано 25 Январь 2007 - 20:09

Да рис я как то зерном не считал... К зерну относятся злаковые со всеми признаками. Может я что то и путаю но не уверен относится ли рис к злаковым.

Не важно к чему вы его отнесете. Его обрабатывали таким образом. Сейчас это процесс называется шелушением. Я назвал его обмолотом. Суть от этого не меняется. Кроме того таким образом "треплют" то из чего шили одежду. В россии это был лен. Можно спорить конечно - что именно, но данная операция бесспорно присутствовала в сельском хозяйстве всех стран.

#11 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2007 - 21:19

да и некогда крестьянину совершенствовать себы в БИ... Небыло ни времени ни сил.



Ну так вот. Попробую пересказать вам исторические статьи касательно Окинавы. Япония существует давно. .......

.....Думаю - вы тоже. Крестьянин, несомненно привык к цепу и пр.

Откуда дровишки? Просто подобные "исторические" статьи и я читал. Еще в них говорилось, что мастер каратэ пробиавал доспехи самурая и выбивал всадника ударом Йоко-тоби-гэри... И при чем тут Япония, которая "существует давно", при описании истории Окинавы?
Сами прикиньте уровень владения, даже привычными сельскохозяйственными орудиями, но использованными как оружие? Поверьте крестьяне работали крайне примитивно. Вспомните хотя бы фильм (снятый довольно достоверно) - "Семь самураев" Куросава. Там крестьяне взяли и наняли профессионалов, а не пытались самураев порезать сами (кстати кроме хозбыта у них, по фильму, нашлись и оружие и доспехи, подобранные на поле боя).
Потому в такие сказки не верю. Крестьяне не разгибаясь пахали сеяли, обмолачивали и т.д. Им просто некогда было шлифовать техники боя. И вы всерьез думаете, что крестьянин перекатами и кульбитами мог уйти от самурая - воина-профессионала? Это то же самое, как предложить колхознику бой против бойца спецподразделения (ну типа Альфа, Вымпела и т.д., нужное вписать) и надеяться, что колхозник победит...

#12 42

42

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 384 Сообщений:

Опубликовано 25 Январь 2007 - 21:30

да и некогда крестьянину совершенствовать себы в БИ... Небыло ни времени ни сил.



Ну так вот. Попробую пересказать вам исторические статьи касательно Окинавы. Япония существует давно. .......

.....Думаю - вы тоже. Крестьянин, несомненно привык к цепу и пр.

Откуда дровишки? Просто подобные "исторические" статьи и я читал. Еще в них говорилось, что мастер каратэ пробиавал доспехи самурая и выбивал всадника ударом Йоко-тоби-гэри... И при чем тут Япония, которая "существует давно", при описании истории Окинавы?
Сами прикиньте уровень владения, даже привычными сельскохозяйственными орудиями, но использованными как оружие? Поверьте крестьяне работали крайне примитивно. Вспомните хотя бы фильм (снятый довольно достоверно) - "Семь самураев" Куросава. Там крестьяне взяли и наняли профессионалов, а не пытались самураев порезать сами (кстати кроме хозбыта у них, по фильму, нашлись и оружие и доспехи, подобранные на поле боя).
Потому в такие сказки не верю. Крестьяне не разгибаясь пахали сеяли, обмолачивали и т.д. Им просто некогда было шлифовать техники боя. И вы всерьез думаете, что крестьянин перекатами и кульбитами мог уйти от самурая - воина-профессионала? Это то же самое, как предложить колхознику бой против бойца спецподразделения (ну типа Альфа, Вымпела и т.д., нужное вписать) и надеяться, что колхозник победит...


Не надо ничего прикидывать, и не надо ничего передергивать. Где я писал что каратоид пробивал рукой доспехи?? "Семь самураев", это во первых просто кино, вы ещё "американского ниндзю" помяните. Во вторых относится ко времени гораздо более позднему, нежели превое упоминание о каратэ в истории. Все остальное это ваши мысли и эмоции, на 21-24 московского времени сегодняшнего дня, научного подтверждения не имеющие. Я же привел статью из литературы давольно авторитетной по тем временам.
Асата. вы великий воин, большой человек и несомненно мастер. Могу я попросить вас о небольшом одолжении которое вам лично, учитывая ваши знания, ничего стоить не будут???

#13 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2007 - 21:57

Не надо ничего прикидывать, и не надо ничего передергивать. Где я писал что каратоид пробивал рукой доспехи?? "Семь самураев", это во первых просто кино, вы ещё "американского ниндзю" помяните. Во вторых относится ко времени гораздо более позднему, нежели превое упоминание о каратэ в истории. Все остальное это ваши мысли и эмоции, на 21-24 московского времени сегодняшнего дня, научного подтверждения не имеющие. Я же привел статью из литературы давольно авторитетной по тем временам.
Асата. вы великий воин, большой человек и несомненно мастер. Могу я попросить вас о небольшом одолжении которое вам лично, учитывая ваши знания, ничего стоить не будут???

Я не передергиваю. В статьях, которые я читал, кроме описанного вами применения оружия крестьянами, писали и о пробивании доспехов самурая и выбивания самурая-всадника из седла. Вам я эти слова не приписывал, читайте внимательно: "Просто подобные "исторические" статьи и я читал. Еще в них говорилось, что мастер каратэ пробиавал доспехи самурая и выбивал всадника ударом Йоко-тоби-гэри..." как видите о вас или, что это сказали вы ни слова. Так что совет, читайте внимательнее, прежде чем возмущаться.
Далее я привел фильм "Семь самураев", поскольку снят он довольно достоверно. Более того многие сцены и сюжеты фильма построены на исторических документах, просто мне этот фильм очень нравится и я читал как он снимался. Так что совет упоминать рядом "Американского ниндзя" неуместен, там действительно чистые фантазии. Вы бы еще вспомнили "Ниндзя с Беверли-Хилз"...
Вы упомянули, что каратэ возникло намного раньше. Вопрос когда?
"Я же привел статью из литературы давольно авторитетной по тем временам." В свое время и фильмы с Брюсом Ли считали чуть ли не докуменальными... Но все течет все изменяется...
Надеюсь насчет: "Асата. вы великий воин, большой человек и несомненно мастер." это "шутка юмора" (поскольку я таким себя не считаю), а то у меня разовьется мания величия... Я просто высказываю свое мнение и не скрываю, что оно возможно и не верное. И если меня аргументированно убедят, то я приму это...
И смотря какое одолжение... А то просьбы разные бывают... :wink:
Но будем считать так: вы изложили свое виденье истории, я не согласился (я читал несколько другое) и кроме того в истории каратэ я не спец... Потому может вернемся к теме нунчаку?

#14 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 26 Январь 2007 - 12:08

Значит так. Была у меня мысль и эти сообщения грохнуть, или как минимум в "Оффтопик" скинуть, но решил пока погодить. Но первый же переход на личности или другой бардак - и тему я сотру.

Модератор Hunter.


#15 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Январь 2007 - 12:18


1. Нунчаки - цеп по нашему. Оружие сельскохозяйственное. То есть какой то крестьянин молотил ими зерно.

Скажу по секрету, только никому... Не было зерна в японии и зерно, то бишь хлеб они не молотили. Предполагается, что нунчаку произошли от конной упряжи, типа хомута, из двух половинок, соединенных веревкой.

Эээээээ...а что тогда показывают в конце фильма "Семь самураев" когда крестьяне встали кружком вокруг кучи соломы и молотят по-очереди? :lol:

#16 kennobi

kennobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 423 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Январь 2007 - 13:05

...В определенный момент развития японской культуры (даты не помню) сложилось очень сильное классовое расслоение. Хозяева жизни (...) "самураи" имели неограниченную власть в своих владениящах, владениях, и совсем маленьких владеньицах. Крестьяне же, составлявшие большинство (как и везде) прав не имели. Ситуация была такая, что любой самурай мог мимоходом зарубить крестьянина ни мало не озаботясь. Поборы были неподъемны, единственное наказание за что либо была смерть. Сложилась революционная ситуация - "низы не могли жить по старому а верхи не хотели по новому" и тогда произошло восстание крестьян на острове Окинава. ...Ну вкратце, вот так, статья большая и помню только смысл, нюансы не помню. Что вы хотите, это была первая моя статья про каратэ -1976-79 годы. В логическую схему статья попадает - если бы меня убивали я взял бы то, к чему привык и что могу быстро достать. Думаю - вы тоже. Крестьянин, несомненно привык к цепу и пр.

Очень интересное псевдоисторическое умозаключение. Но есть одно "но". Я лично не встречал упоминаний о крупномасштабных крестьянских восстаниях в Японии или на Окинаве. А Вы? Видать, не было в Японии своих Емельянов Пугачевых...
А кроме того, в средневековой Японии, в которой крестьяне на подсознательном уровне испытывали панический ужас перед самураями, появление тайных крестьянских школ по подготовке бойцов-террористов вообще представляется нонсенсом.

#17 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 26 Январь 2007 - 13:07

Эт что б лошадь помучалась - понимаю. И риса у них не было - бедно жили. Ну пусть не было. Все будет как вы скажете Просто я так читал, мне так рассказывали, и я так думал. Читал - "иностранная литература" и "вокруг света" - подборка около 76 года.

Маловато. :lol: И точно не научная литература.
Ок, перейдем к источникам, исследованиям, и т.д., и т.п. историю окинавских воинских искусств в какой-то мере хранили мастера каратэ и кобудо (передавали изустные предания, которые далеко не полностью точно передавали историческую истину), специалисты-исследователи. Если взять сборище мастеров окинавского каратэ, которые окончательно и бесповоротно постановили, что иероглиф во фразе "каратэдо" должен означать "пустой", а не "Китай", то можно даже удивиться "знаниям" учатсников конференции. Скудно, кратко, неопредленно.
Среди окинавских и японских каратистов, например, многое сделали Нагаминэ Сёсин, Оцука Тадахико, Токасики Икэн, Икэда Хосю и другие. Из зарубежных - Марио МакКенна, Джо Свифт, Патрик МакКарти. Имен далеко не много, их работы - не самые подробные. Алексей Горбылев, наш соотечественник, уверен, заткнет их за пояс своими знаниями.
Я не являюсь историком БИ. Я историк по образованию, изучал Восток. А вот как любитель много читал. В т.ч. книги Нагаминэ, МакКарти, статьи Свифта, МакКенны, Накамото, Мураками Кацуми и др.

Если очень кратко говорить о том, что делали крестьяне с "оружием", то мы обнаруживаем следующие истоки кобудо:
1. Основная линия - заимствование традиций воинских искусств в Китае и в Японии (!). Такие мастера окинавских будзюцу как Сакугава, Мацумура, Яра Тятан, Накаима и многие другие ездили в Китай. Кроме того, Мацумура и Цукэн Коура ездили в Сацума, где... обучались кэн-дзюцу стиля Дзигэн-рю, при этом Мацумура получил признание, как полностью овладевший техникой школы. Тот же Мацумура принес на Окинаву традицию лупёжки по столбу. В Дзигэн-рю традиция требует постоянной отработки удара палкой (вместо меча) на столбе. Ученик должен был наносить тысячи ударов за день. И это не прикол, не миф. Мастером Дзигэн-рю был и Адзато Анко, один из учеников Мацумуры. Долбежка макивары шестом (бо) в некоторых додзё кобудо используется регулярно. Тайра Синкэн, лидер рюкюсского кобудо также практиковал работу на макивара оружием.
Все мастера окинавского каратэ и кобудо относились к той или иной группе служилого сословия или дворянства.
Техника бо-дзюцу, известная в основных стилях кобудо Окинавы - Рюкю кобудо, Матаёси-рю, Уфутику-рю, Яманни-рю - есть продолжение линии "Сакугава - ученики". Среди непосредственных учеников Сакугавы были такие люди как Соэиси донти (донти - титул, достаточно высокая ступень в иерархии Рюкю), Суэёси, Тинэн Сикиянака. Соэиси - автор таких форм как Сюси-но кон, Тёун-но кон.
И т.д. Никто не был крестяьнином, и имен крестян среди этих товарищей нет.

2. Нельзя забывать о "Тридцати шести семьях из Фуцзянь". Рюкюссцы и китайцы наладили прочные связи. Номинально Рюкю долгое время считалось вассалом Поднебесной, и "делегация" в составе 36 семей (ремесленники различных специальностей в основном) были поселены на Окинаве в поселке Кумэ-мура. И оттуда постепенно просачивались сведения о материковых БИ. Известно, например, что Арагаки Сэйсё (первый учитель Хигаонна Канрё) был переводчиком при рюкюсском дворе, и, видимо, тесно общался с жителями Кумэ. Судя по всему, там практиковались и ккая-то форма безоружного боя, и виды боя с оружием. По крайней мере, сай и бо, вероятно, известны с очень давних времен, и не исключено, что из Кумэ-мура пошло сай-дзюцу (хотя совершенно также вероятно, что параллельно шла информация из Китая).

3. Вот теперь о крестьянах. Известно, что в Сацума крестьяне рассматривались как резерв ополчения. "Пушечное мясо", говоря современным языком. И их действительно учили владеть длинным шестом (для использования против копья), палкой покороче (для противостояния мечу) и даже флейтой сякухати... Эта традиция маскировалась под танцы. И затем была перенесена на Окинаву. Отсюда и пошла белиберда и рассказы о "сельском" противостоянии "захватчикам". Насколько она была эффективной - судиь сложно. Зато можно с уверенгностью гоорить, что оккупанты не готовили себе же "гемморой", а предпринимали усилия для подготовки воинов-ополченцев в связи с натянутыми отношениями со своими же японскими соседями из других провинций.

Есть еще идея, придуманная не мной. Ее озвучил г-н Марк Бишоп, еще не зная о связях Окинавы с Сацума в деле подготовки непрофессионалшных воинов. Очень многие землевладельцы Окинавы учились в Китае. Со временем традиция ката с оружием (возможно) трансформировалась в сельские народные танцы (одори), выполнявшиеся в т.ч. в виде парных упражнений.

Вопрос разоружения (все эти указы) - очень большой вопрос, в нем много неясности. Между прочим, на Окинаве после захвата (аннексии :lol: ) островов Рюкю сацумцами, РАЗРЕШАЛОСЬ иметь мечи. Но изготавливать было нельзя. Зато ремонтировать можно было - но только в Сацума.


Что касается конкретно нунтяку, можно говорить о том, что это китайский девайс. Техника нунтяку-дзюцу "ввозилась" окинавцами, которые учились в Китае. В Рюэй-рю, например, три вида цепов. Опять-таки, самбон-нунтяку (сансэцу-кон) в Матаёси-рю появилось после поездок Матаёси Синко по Китаю. О нунтяку (двухзвенном) сложно судить. Скорее всего, тоже техника была заимствована у китайцев, а частично использовались собственные наработки.
В любом случае, нунтяку-дзюцу в окинавском кобудо было несистематизированным, интерес к нему невысоким, и попытки кодифицировать технику в ката осуществлялись уже в ХХ веке.

Во вторых относится ко времени гораздо более позднему, нежели превое упоминание о каратэ в истории.

И когда, по-вашему, было первое упоминание каратэ? :?:

Я же привел статью из литературы давольно авторитетной по тем временам.

Для многих до сих пор "Каратэ начинается с поклонов" считается "исторической литературой". :lol:

Ситуация была такая, что любой самурай мог мимоходом зарубить крестьянина ни мало не озаботясь.

Мне сложно судить, но насколько я понимаю, у автора подобного пассажа не было оснований такого утверждать. Это всего лишь догадки. Зато Мотобу Тёки рассказывал, что как раз-таки в Сацума была традиция в определеном районе и в определенное время попробовать на простолюдине свой меч. И один из окинавских мастеров (не крестьянин, кстати) кому-то "навалял", опозорил-таки самурая, после чего было принято решение пагубную практику тупить мечи о людей прекратить. Эта, и, видимо, многие другие легенды были навеяны нелюбовью к японцам-оккупантам. ОДнако реальных противтостояний не было. И уж тем более, укрестьян воинам. Уж не помню кто из окинавских мастеров пересказывал другую байку- как Тятан Яра (а ему тоже приписывалось владение Дзигэн-рю, и это указывал тот же автор!), будучи не простолюдином, подрался с японцем сборщиком податей или что-то в этом роде. На что историки, располагающие документами, говорят, что как раз сбор "налогов" осуществлялся только местными. :roll: В общем, много россказней. А Нагаминэ как-то приводил рассказ о том, что у местечковой администрации в каком-то из городов Окинавы была проблема - противостояние с оккупантами по какому-то экономическому вопросу. Дело решили в пользу окинавцев после... по сути, мирной демонстрации. :roll: :wink: В общем, много чего неясного.

#18 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 26 Январь 2007 - 13:33

Что касается конкретно нунтяку, можно говорить о том, что это китайский девайс. Техника нунтяку-дзюцу "ввозилась" окинавцами, которые учились в Китае. В Рюэй-рю, например, три вида цепов. Опять-таки, самбон-нунтяку (сансэцу-кон) в Матаёси-рю появилось после поездок Матаёси Синко по Китаю. О нунтяку (двухзвенном) сложно судить. Скорее всего, тоже техника была заимствована у китайцев, а частично использовались собственные наработки.
В любом случае, нунтяку-дзюцу в окинавском кобудо было несистематизированным, интерес к нему невысоким, и попытки кодифицировать технику в ката осуществлялись уже в ХХ веке

Суть вопроса – что лежало в основе создания нунтяк, так и прошел мимо. Экскурс в историю интересен, но это немножко не в тему. Итак. Что лежало в основе – цеп для обмолотки риса или удила для лошади, неизвестно, и скорее всего известно не будет. Только догадки. Следующее. Вопрос так же открытый – этот девайс японский или китайский. Аналоги есть во многих странах, те же кистени, например. Да разница есть, но принцип тот же. То что каждое оружие приобретает свою специфику, что внешне, что по технике использования – факт. И то что они внешне все же похоже, вряд ли основа искать единый центр его рождения. Наверное все же мыли у создателей шли в одном направлении, исходя из того что же под рукой. А цепов для обмолота было больше. Может это лежало в основе, может что другое, вряд ли когда это будет доподлинно известно.

#19 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 26 Январь 2007 - 13:55

Суть вопроса – что лежало в основе создания нунтяк, так и прошел мимо. Экскурс в историю интересен, но это немножко не в тему.

Думаю, более, чем в тему. Что хотел-то сказать - скорее всего, пришло это оружие из Китая. Но тут надо знать, что там и как было в Поднебесной, а я этого не знаю. :oops: Даже в общих чертах.
Второе - говоря о сельскохозяйственных "прообразах", не стоит смешивать все виды цепов с кистенями и т.д. Кистени были в Китае, и были на Окинаве. Г-н Бишоп в книге "Дзэн кобудо" перечисляет массу видов оружия, в т.ч. и такие. Кроме того, говоря о сельском хозяйстве, нельзя утверждать, что цеп с двумя равными по длине деревяшками мог использоваться для рушения риса или чего бы то ни было. Неудобно. Стандартный вариант, куда более удобный - рэнкуван. Т.е. длинная рукоять и к ней уже крепящийся обрубочек.
Удила - тоже не прототип, скорее всего. Местная попытка объяснить таким же способом, как и некоторые участники дискуссии: логическим путем на основе скудных данных. Но на фига такое объяснение, если нунтяку в его виде уже существовали в Китае?

#20 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 26 Январь 2007 - 15:04

Опубликованное фото
Это фотка из книги Накамото Масахиро. Он пишет, что варианты происхождения нунтяку следующие (ИМХО, все это - только умозаключения):
- из тройного цепа,
- из сельскохозяйственного цепа,
- из удил,
- из щита (он почему-то пишет в книге о какой-то вязалке, но что это такое - не могу даже представить :roll: ). На картинке вижу щит. :roll:

Здесь - еще несколько изображений. http://photofile.ru/...s/pach/2416796/