Перейти к содержимому


  
Фото

Посоветуйте как можно противостоять Алебарде с пом. Катаны?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
112 ответов в теме

#41 KAPPA

KAPPA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 79 Сообщений:
  • Откуда:kappa2003@bk.ru

Опубликовано 14 Январь 2007 - 18:08

Левий:
1. За ссылки буду признателен, любопытно.
2. Каторийцев не видел, спасибо буду иметь в виду.
3. _Оковку_ торца древка я видел - острия не видел. Бывает, так бывает. ИМХО, при развитии событий по предложенному мной варианту (вернее, так как я себе это представляю, возможно я дал недостаточно точное описание) _колющий_ удар торцом древка невозможен, можно только попытаться рубануть. Если на древке с "нижнего" конца есть наконечник, позволющий рубить, то да, действительно слишком опасно.
4. Не стоит так нервничать. Я и не думал наезжать на Отакэ-сэнсэя - хотя бы потому, что к стыду своему не имею понятия, кто это. Кроме того я же чётко и недвусмысленно написал, что кендоист обязан проигнорировать удар тупым концом древка. Если конец не тупой, то и игнорировать не стоит. :-)

#42 KAPPA

KAPPA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 79 Сообщений:
  • Откуда:kappa2003@bk.ru

Опубликовано 14 Январь 2007 - 18:11

Эндрю, спасибо за инфу. Исидзуки - это острие?

#43 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 14 Январь 2007 - 19:07

Левиус имеет представления о разных исторических и георгафических пластах оружия и техник, поэтому дал оба названия - европейское и японское.

Исидзуки (石突き, ishizuki) бывало разных видов, самые типичные - плоское полукруглое лезвие, острый конус (формы оружейной пули), округлый (формы пистолетной пули). Да и японские копья имели подобное окончание на обратной стороне.

Вот фотка исидзуки старинной нагинаты (350 лет) из арсенала Отакэ-сэнсэя (Катори Синто Рю).

Опубликованное фото

#44 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 14 Январь 2007 - 19:13

Кроме того я же чётко и недвусмысленно написал, что кендоист обязан проигнорировать удар тупым концом древка.

К сожалению, далеко не всегда есть физическая возможность это сделать :-)

#45 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 14 Январь 2007 - 19:18

Еще хотел высказать сомнения по поводу хвата рукой за древко противника. Представляется это малоэффективным и даже опасным.

Если тупо вцепиться и держать - да, конечно. Но я имел в виду совсем другое - захват или придерживание меньше чем на секунду - дабы упростить, например, сближение.


Только если только для таких целей.

Вот мои опасения:
а) вы захватываете и удерживаете древко одной рукой (и как получится), а противник - двумя руками и как ему удобно
б) это позволяет ему эффективно освобождаться от подобного захвата - рычагом, перекручиванием-выкручиванием, выдергиванием назад (и тогда вы рискуете потерять свою ладонь или кисть вообще!)
в) вы захватываете левой рукой, следовательно, будете в динамике наносить контрудар слабой правой (и без балансировки тела); вы захватываете правой рукой, но тогда держите меч не у гарды/цубы, а за самый край (со всеми вытекающими).

#46 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 14 Январь 2007 - 19:28

Вот мои опасения:
а)
б)

Полностью согласен. Собственно, я хотел все это перечислить в первом сообщении про захват, но заломало точно формулировать.
При именно четком захвате с удержанием - все перечисленно сработает против вас. Но если захват идет на долю секунды - только чтобы затруднить на это время работу противнику, или сбить его с темпа и т.д., но при этом не сковывать и не привязывать к оружию противника самого себя - тогда польза вполне себе есть.

в) вы захватываете левой рукой, следовательно, будете в динамике наносить контрудар слабой правой (и без балансировки тела); вы захватываете правой рукой, но тогда держите меч не у гарды/цубы, а за самый край (со всеми вытекающими).

В применении к катане - возможно. Но я скорее имел в виду общий случай противостояния древковому оружию с клинком в руке. К тому же, если я могу каролингом нанести полноценный удар одной рукой - что мне мешает повторить это катаной?

#47 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 14 Январь 2007 - 20:29

Забыл написать: строго говоря, в бою на боевом оружии вероятно проще всего перерубить древко нагинаты.

А вот это не факт. Я видел снимки лезвий нагината из японских музеев, там хвостовик иногда длиннее лезвия и повех древка идет металлическая отделка. Потому перерубить возможно только где то между рук противника.

#48 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 14 Январь 2007 - 20:31

С другой стороны - таких ударов нагинатой я отродясь не видел, хотя конечно мой опыт в этой области небогат.

Тогда, если не знаете, зачем писать?

#49 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 14 Январь 2007 - 20:40

Еще хотел высказать сомнения по поводу хвата рукой за древко противника. Представляется это малоэффективным и даже опасным.

Если тупо вцепиться и держать - да, конечно. Но я имел в виду совсем другое - захват или придерживание меньше чем на секунду - дабы упростить, например, сближение.


Только если только для таких целей.

Вот мои опасения:
а) вы захватываете и удерживаете древко одной рукой (и как получится), а противник - двумя руками и как ему удобно
б) это позволяет ему эффективно освобождаться от подобного захвата - рычагом, перекручиванием-выкручиванием, выдергиванием назад (и тогда вы рискуете потерять свою ладонь или кисть вообще!)
в) вы захватываете левой рукой, следовательно, будете в динамике наносить контрудар слабой правой (и без балансировки тела); вы захватываете правой рукой, но тогда держите меч не у гарды/цубы, а за самый край (со всеми вытекающими).

а. Удержания нет, есть прихват, чтобы не дать подтянуть Нагината или Яри противкику к себе.
б. Именно от "выдергивания" и надо прихватить и рвануть на себя.
в. А почему правая - "слабая"? У меня и большинства людей (если человек не левша), как раз правая и наиболее "умелая и сильная". И ряд ударов и блоков в Йай-дзюцу делаются именно правой и только потом подхват левой. И почему я буду держать меч не у Цуба (гарды)? Именно там лично я и буду держать...

#50 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 14 Январь 2007 - 20:45

Если речь будем вести о мече с одноручным-полуторным хватом, то да. Все мои пункты тут не "играют", перехват оправдан и даже нужен.

Однако, были заданы определенные вводные данные - "катана двуручная". От них я и отталкиваюсь.

В случае двуручного хвата есть не очень много резонов снимать одну из рук с оружия, все они оправданы строго в контексте боя - "удлинить" руку с оружием в финальной фазе отпусканием второй и разворотом плеч, сберечь руку от поражения, опереться одной рукой на обух лезвия (при односторонней заточке).
В остальных случаях снятие руки для какого-либо действия с обратным возвратом ведет к потере темпа. Это все равно что при непрерывной стрельбе снять палец с пускового крючка, вывести его за дужку, потом снова вернуть на крючок.
Все это только моё личное мнение-рассуждение.

#51 KAPPA

KAPPA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 79 Сообщений:
  • Откуда:kappa2003@bk.ru

Опубликовано 14 Январь 2007 - 20:52

АМ/РМ:
Спасибо за инфу, учту. Но удар таким наконечником из стыка мне всё-таки кажется проблематичным, хотя это конечно ИМХО.

Асата:
1. Что касается нагинат, опять таки спасибо за инфу.
2. Что же касается "зачем писать", то - а почему бы и не написать, если я никогда не видел такой работы ни вживую, ни в роликах. Я ведь не учу жизни господина Левия или Вас - я всего навсего пояснил, откуда взялась моя уверенность в эффективности предложенного мной способа (кстати, она и сейчас не пропала). Я продолжаю утверждать, что возможность удара торцом древка в описанной ситуации имеет смысл проигнорировать, если только на нём нет наконечника вовсе, либо присутствует один из вариантов описанного уважаемыми Левием и АМ/РМ исидзуки.

#52 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 14 Январь 2007 - 20:52

Левий:
1. За ссылки буду признателен, любопытно.
2. Каторийцев не видел, спасибо буду иметь в виду.
3. _Оковку_ торца древка я видел - острия не видел. Бывает, так бывает. ИМХО, при развитии событий по предложенному мной варианту (вернее, так как я себе это представляю, возможно я дал недостаточно точное описание) _колющий_ удар торцом древка невозможен, можно только попытаться рубануть. Если на древке с "нижнего" конца есть наконечник, позволющий рубить, то да, действительно слишком опасно.
4. Не стоит так нервничать. Я и не думал наезжать на Отакэ-сэнсэя - хотя бы потому, что к стыду своему не имею понятия, кто это. Кроме того я же чётко и недвусмысленно написал, что кендоист обязан проигнорировать удар тупым концом древка. Если конец не тупой, то и игнорировать не стоит. :-)

Насчет ссылок: ссылки будут такие: запасник Артиллерийского музея в Питере и запасник Львовского Арсенала. Соответственно первая и вторая коллекции холодного оружия в СССР. Не знаю поможет Вам это или нет. :) Конечно, с нагинатами там не очень, хотя есть, но вот совн, куз, гвизарм и прочего, древкового оружия-полным полно. Затем, в разных школах кендзюцу и иайдо применяется удар касирой или даже рукоятью плашмя. Там это работает и, кстати, в технике шеста есть цуки. А чем тогда нагината хуже, даже если у ней обратный конец тупой?

#53 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 14 Январь 2007 - 20:56

И ряд ударов и блоков в Йай-дзюцу делаются именно правой и только потом подхват левой. И почему я буду держать меч не у Цуба (гарды)? Именно там лично я и буду держать...


:shock:
Я бы обратил внимание на тот странный факт, что нукицукэ (собственно вывод с ударом одной рукой) не является финальным поражающим ударом, а лишь первым в серии. Добивающие/финальные удары наносятся двумя руками. Блоки (если они у кого и есть вообще) ставятся, как правило, лезвием под углом к удару либо у цуба, так, чтобы силы и одной руки хватило.

#54 KAPPA

KAPPA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 79 Сообщений:
  • Откуда:kappa2003@bk.ru

Опубликовано 14 Январь 2007 - 21:05

В артилерийском музее я понятное дело бывал, пусть не в запасниках, но на выставках холодного оружия, спасибо.
О том, что такие удары применяются в йайдо я знаю, с кендзюцу не сталкивался.
Юмор ситуации в другом. Отвлекитесь пожалуйста от того, что какой то неизвестный, со статусом всего-то новичок влез в обсуждение и спорит с вами по-поводу оружия, в котором вы куда лучше разбираетесь и вспомните его (мой в смысле) первый пост. Я и в мыслях не держал предлагать игнорировать возможность нанесения ударов древком вообще - даже очень пьяному ёжику, начисто незнакомому с будо ясно, что древко чего-бы то ни было древкового можно банально считать дубиной. Я всего лишь сказал, что в описанной мной ситуации (я напомню, бойцы вошли в стык, при разрыве контакта оружия "мечник" бьёт, скажем, мэн) урон который может нанести "алебардист" торцом древка, пусть даже с исидзуки несопоставим с уроном от мэна.

#55 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 14 Январь 2007 - 21:13

И ряд ударов и блоков в Йай-дзюцу делаются именно правой и только потом подхват левой. И почему я буду держать меч не у Цуба (гарды)? Именно там лично я и буду держать...


:shock:
Я бы обратил внимание на тот странный факт, что нукицукэ (собственно вывод с ударом одной рукой) не является финальным поражающим ударом, а лишь первым в серии. Добивающие/финальные удары наносятся двумя руками. Блоки (если они у кого и есть вообще) ставятся, как правило, лезвием под углом к удару либо у цуба, так, чтобы силы и одной руки хватило.

Ну тогда как действовать в технике Рёто, ежли силы на полноценный удар нет? Там в каждой руке по мечу. Или для добивающего удара Вакидзаси бросать? :)
На самом деле у нас даже тамэсикири есть одной рукой. Делается это примерно так:
Опубликованное фото

Кроме того я могу сделать так же, как Нуки-цуки, первый удар одной рукой, а добить, подхватив Цука (рукоять) левой рукой, уже с двух, есть и такие техники.

#56 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 14 Январь 2007 - 21:42

Я всего лишь сказал, что в описанной мной ситуации (я напомню, бойцы вошли в стык, при разрыве контакта оружия "мечник" бьёт, скажем, мэн) урон который может нанести "алебардист" торцом древка, пусть даже с исидзуки несопоставим с уроном от мэна.

Несопоставим - возможно. "Обязан проигнорировать" - извините, вы получали когда-нибудь подобный удар? Даже уже в клинче, можно "хвостом" древка так впечатать, что противник отлетает.

#57 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 14 Январь 2007 - 22:22

Ну тогда как действовать в технике Рёто, ежли силы на полноценный удар нет? Там в каждой руке по мечу. Или для добивающего удара Вакидзаси бросать? :)
На самом деле у нас даже тамэсикири есть одной рукой. Делается это примерно так...


Я не отрицаю ударов одной рукой :(
Но я лишь делаю следующие известные допущения:
а) я лично не знаю техник рёто/нито в доспехах, только бездоспешные (это не означает, что их нет, просто я не так много знаю)
б) в технике рёто, что мне известны, поединок заканчивается либо рассекающим ударом мэн, либо рубящим или режущим ударом котэ; сами техники скорее режущие-шинкующие противника, чем разрубающие напополам :) в конце хорошо порезанного истекающего кровью противника можно и просто заколоть
в) какова максимальная толщина связки при разрубании одной рукой? сейчас я вижу, что это толщина руки; подозреваю, что одной рукой напополам сможет рассечь туловище в стиле кэсагири только единичный очень подготовленный выдающийся человек (не погнув и вытащив из тела в конце движения клинок)

В остальном это рассекающие удары...
ну и т.д.

Но, собственно, я хотел бы вернуться к теме обсуждения.
У меня давно вертится в голове одна мысля - а почему, собственно, человек с мечом должен обязательно победить. Гораздо больше шансов и резонов победить у человека с древковым оружием с лезвиями с обоих сторон.

#58 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 14 Январь 2007 - 23:00

Гораздо больше шансов и резонов победить у человека с древковым оружием с лезвиями с обоих сторон.

Факт. Даже если это древковое оружие с колющим наконечником с одной стороны. Чтобы победить копейщика - нужно ощутимо превосходить его по уровню.

#59 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 14 Январь 2007 - 23:00

а. Я тоже мало знаю.
б. Если в доспехах, то режущие движения и уколы, если рубящие, то только в открытые заранее места. Если же доспехов нет (или легкие, типа Татами-Гусоку), то шея, плечо, руки, ключица, ноги (сзади).
в. У меня толщина связки была чуть больше 20 см (возможно 25, но это не точно, "на глаз"). Думаю более опытные могут и больше. И кроме того не обязательно рубить тело, есть много других мест.

Ну а тема то именно, что можно сделать Катана против Яри (Копья) и Нагината (Алебарды)... Отсюда и советы.
А так справится с вооруженным Яри или Нагината, и знающим что с ними делать, ох как непросто...

#60 KAPPA

KAPPA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 79 Сообщений:
  • Откуда:kappa2003@bk.ru

Опубликовано 14 Январь 2007 - 23:36

Хантэр:
Ой, получал! :-)
Мы, правда, кирасы носим, но получал я и в голое пузо. Серьёзный удар в такой ситуации нанести сложно, но вполне реально, вы правы. Если человек не моего сложения (а я тот ещё бегемот), то може быть тяжко, но речь о том, что он, вероятно, всё равно успеет рубануть, то есть формально победит. Хотя конечно это вопрос квалификации обоих. А вообще, прав Асата - мечом против копья, да без щита - ой тяжко.