Перейти к содержимому


  
Фото

Биоэнергетика, цигун-терапия и т.д. в практике БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
50 ответов в теме

Опрос: Опыт биоэнергетического лечения - у кого какой (17 пользователей проголосовали)

  1. Использую бесконтактный массаж или подобную методику для профилактики (2 голосов [11.76%])

    Процент голосов: 11.76%

  2. Успешно лечился сам или лечились знакомые, сам работать не пробовал (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  3. Лечился, но результатом неудовлетворен (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  4. Использую бесконтактный массаж или подобную методику для самолечениялечения (9 голосов [52.94%])

    Процент голосов: 52.94%

  5. считаю применение подобных методик неприемлемыми по этическим, религиозным или иным причинам не имеющим отношения к эффективности (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  6. Только слышал о существовании подобных методик,хотелось бы узнать больше (3 голосов [17.65%])

    Процент голосов: 17.65%

  7. Только слышал о существовании подобных методик, мне это не интересно (3 голосов [17.65%])

    Процент голосов: 17.65%

Голосовать Гости не могут голосовать

#41 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 07 Январь 2007 - 12:16

багуачжан

Спасибо, You Li! Очень интересный подход. И профилактика (общая работа) и лечение (акцент). Возникла, конечно, масса вопросов:
1.если технические варианты внешней формы так важны, то почему существует ряд школ (ответ предполагаю, но хотелось бы, чтобы Вы озвучили).
2. Как быть если по состоянию здоровья адепт не может правильно выполнить форму, нужную для лечения
Ну и куча других, которые уже при личном контакте. "Лучше один раз увидеть..."

#42 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 07 Январь 2007 - 12:46

1. Сложно что-то говорить, тем более заочно.
...
Безусловно, подобный разбор не претендует на истину в последней инстанции, заочная диагностика - вещь обманчивая. Но случай очень уж типичный, как по учебнику.
2. Это... А я в бою боли не чувствую, и еще где-то пол-часика после. Сначала удивлялся, потом прочитал, что это нормальная реакция. И у меня так всегда было, без всяких тренировок. Но только в реальной схватке, когда сильно страшно. А в тренировочной, думаю, тоже этот механизм запустить можно, но вряд ли хорошо - риск травмы выше, да и как это в целом на здоровье отразится - неизвестно. Вряд ли хорошо.
3. Иэх, Асата... Не надо о грустном.
...
И имей в виду, что после хороших врачей к тебе не попадают, а эти врачи все-таки есть и немало. Я крайне негативно отношусь к использованию МТ непрофессионалами, учитывая потенциальную опасность. Но к восточному варианту МТ, значительно более мягкому и неприцельному это не относится. Такой вариант хорош для работы на практически здоровых людях, спортсменах. При серьезных проблемах и им можно дел наделать.

1. Спасибо, заставили задуматься... Может вы и правы.
2. Нет я имел ввиду именно "бой" - чтобы выжить. А под сильными травмами я имел ввиду: вывих тазобедренного сустава (выбили), перелом кисти (срослось хреново, кость до сих пор торчит), повреждение голени (до кости), сотрясение (состояние нокаута) и т.д.
То же что привели вы бывает... Но это спонтанная реакция ненадежна (а вдруг "не включится" в нужный момент?), а тренировки, позволяющие отключать боль во время обычной тренировки, гарантированно отключат ее в нужный момент и не обязательно только в бою.
3. Я нисколько не сомневаюсь, что: "И имей в виду, что после хороших врачей к тебе не попадают, а эти врачи все-таки есть и немало." Потому и направляю к ним в случае незнания чего то или сомнений. Я не врач и кустарно лечить не собираюсь. Исправляю только то, в чем уверен...

#43 Бао

Бао

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 319 Сообщений:

Опубликовано 07 Январь 2007 - 12:49

Не имею принципиальных возражений. Просто наша тема перекрывает или находится на стыке сразу нескольких тем. Например, если мы начнем говорить о кудзи-ин, то почему бы не перейти в ниндзютсу?

По моему, тема все же достаточно специфична, но это так, отступление.

В приведенной Вами последовательности "восьми фиксированных ладоней" линии Лян Чжэньпу акцента на связи триграмм и внутренних органов - нет.

Из статьи Алхимия Багуа-Чжан

Каждая форма имеет свой образ. Образ - это то, что нужно представлять или воплощать, принимая определенное положение. Даже правильное положение тела может быть пустым. Даже движение энергии в теле может быть неупорядоченным. Удерживание образа в теле упорядочивает энергию и направляет ее таким образом, чтобы развивалась сила, соответствующая триграмме формы.
Удерживание образа - это сочетание концентрации и работы над положением тела. На начальных стадиях это может проявляться только на физическом уровне. Затем, по мере углубления в практику, можно добавлять концентрацию на качестве триграммы и областях (сосудах ) тела с которыми идет работа.
Безусловно, на алхимическом уровне (на уровне внутренней работы) можно уже не прибегать использованию образов, так как концентрация развита уже очень сильно, но такого уровня еще надо достичь.

На форуме http://www.oriental....n/forum/YaBB.pl в одной теме про багуаждан и триграммы, в разных направлениях, были очень различные и интересные мнения. Ссылку уже точно не помню... поищу.

Кроме того, очень хорошо видно, что и в данной ветви одни и теже упражнения могут выполняться по-разному, с разной целью и на разных уровнях мастерства. Т.е. упражнения начального уровня не отбрасываются опытными мастерами, которые совершенствуют "глубину".

Насколько мне известно, так дела обстоят и в других направлениях. Так про ценьский тайцзи-цюань как-по писалось на этом форуме:

Ли (сила мышц) - физическое напряжение, повторение движений при полном физическом напряжении всех мышц. Называется "медленно-сильно" у вьетнамцев. Заменяет десяток-другой повторов в обычном режиме. Усталость тела заставляет применять более рациональный способ движения, и устраняет мышечные зажатости, образованные "повседневным усилием" (от эмоциональных проблем).

Цзинь (усилие сухожилий) - "плавающее" физическое усилие, наподобие хлыстовых движений. Режим "быстро-сильно". Отрабатывается техничность, тонкости различения усилий своего тела.

Цзиньци (ощущения при усилии) - режим работы ни то, ни сё, а зависит от манеры, в которой ощущается пространство как вода (божественное окружение тела). Вьетнамские мастера именуют "ты в воде". Особое внимание уделять пространству за спиной в пределах метра, и над макушкой.

Ци (жизненная сила) - "вода в тебе", "медленно-слабо". Максимальное мышечное расслабление в движении, движения не точные, а использующие инерцию, примерные направления. Суть в движении рук и корпуса за счёт вращения в тазовой области. Лишь в расслабленном естественным образом теле может свободно течь ци. Ощущения в проявлении - подобно протеканию жарких струй воды, с одновременным холодком от проходящей по месту протекания испарины. Циркулирует само по себе, без подтаскиваний усилием (как в Цзинь) или вниманием, по мере практики циркуляция усиливается, как и интенсивность проявлений. Конечности начинают припухать, обостряется чувствительность к энергетическим проявлениям.

Шень (дух) - при возникновении намерения тело без посредничества мыслей выполняет необходимые действия, проявляется ясновидение и пр. эффекты, сопутствующие стадии. Режим "быстро-слабо", "Парус под ветром".

Практика столь распространённого таскания вниманием ци у мастеров именуется в грубом переводе "сакральным онанизмом", ци должно течь сама.

Все восемь могут выполняться и как статичный цигун, и как динамичный. И во всех восьми присутствует боевой аспект. Можем обсудить в ЛС или на форуме.

ИМХО в данном случае подразумевается не отсутствие или присутствие боевого аспекта, а то что дает ладонь «Каждая ладонь нужна для создания специальной силы-цзин, которая потом находит свое применение в ударах и защите, применяемой в технике багуачжан». Раз именно такое положение используется для формирования усилий – значит подобное используется и в бою. Мои знания слишком скромны, что бы это именно обсуждать, а не просто высказывать мнение. Выскажу свое личное имхо - последняя ладонь - такого эффетка как остальные не дает, по этому так и было написано.

Vajbolit Осмелюсь предположить, что уважаемый Бао - теоретик. По крайней мере в методиках школы ДЭИР.

Ну, от предположений насчет меня, мне ничего не сделается, так что предполагайте.
А вот если у вас есть желание, то можно обсудить подробнее отличие фантазий, феноменов внутреннего восприятия, а так же практическую пользу и применение.
Специально для вас повторюсь:

Практика столь распространённого таскания вниманием ци у мастеров именуется в грубом переводе "сакральным онанизмом", ци должно течь сама

А вот ДЭИР построен на методике "представления энергии" и ее "таскания". Могу вам сюда описать схемы возникновения галлюцинаций и конкретные примеры авторитарного внушения, которое вы с легкостью сможете продемонстрировать некоторым из ваших друзей, тем у кого внушаемость получше, а это как раз те кто мистикой разной увлекается. Не все то "энергия", что таковой называют. Между прочим, в теме про конструктивный скептицизм, подобные описывались, в исполнении инструкторов Чжан Юань Цигун.
Можно даже рядом выложить методику ДЭИР и описание возникновения галлюцинаций, под воздействие авторитарного внушения, а потом найти десять отличий.
Наличие или отсутствие энергии нужно проверять не на людях, а на чем-то другом, например по типу одной методики, что я выкладывал на разных форумах:

Приведу пример того, что можно с натяжкой назвать «научным опытом» и одновременно тренировкой:
Взять три баночки и три кусочка свежего мяса (из одного куска).
Разложить по баночкам и воздействовать:
на первый кусочек мяса, так что бы ускорить разложение,
на второй – что бы задержать разложение
и на третий не воздействовать никак.
Время проведения опыта неделя. Условия хранения идентичные. Через три недели сравнить и понять чего же вы достигли.

Те тесты, что я приводил выше – это именно тесты, на проверку – есть достижения или нет.

#44 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 07 Январь 2007 - 13:42

[quote name='"asata"][quote=Vajbolit] То же что привели вы бывает... Но это спонтанная реакция ненадежна (а вдруг "не включится" в нужный момент?)' date=' а тренировки, позволяющие отключать боль во время обычной тренировки, гарантированно отключат ее в нужный момент и не обязательно только в бою.[/quote']Тема очень интересная, я с вами согласен. И поскольку имеет практическое значение, более чем достойна для изучения. Но. Это же, фактически, тема для хорошего научного исследования. С врачебным контролем (как в западном, так и восточном варианте), набором и обработкой материала. Дабы испытать методику, оценить ее эффективность, типы людей, наиболее хорошо "идущие" на этом методе, возможные побочные эффекты и методы их коррекции. Тогда эта методика будет представлять практическую ценность. Вполне возможно, что такие работы есть (точнее, точно есть :)), но в открытом доступе их нет и не будет. Кстати, знакомые мне работы проводились давно, и сейчас, даже в полукустарном варианте, ИМХО, можно сделать лучше.
[quote name='asata] Исправляю только то' date=' в чем уверен...[/quote'] :(

#45 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 07 Январь 2007 - 13:45

Vajbolit Осмелюсь предположить, что уважаемый Бао - теоретик. По крайней мере в методиках школы ДЭИР.

Ну, от предположений насчет меня, мне ничего не сделается, так что предполагайте.
А вот если у вас есть желание, то можно обсудить подробнее отличие фантазий, феноменов внутреннего восприятия, а так же практическую пользу и применение.
Специально для вас повторюсь:

Практика столь распространённого таскания вниманием ци у мастеров именуется в грубом переводе "сакральным онанизмом", ци должно течь сама

А вот ДЭИР построен на методике "представления энергии" и ее "таскания".

Это только говорит о вашем незнании системы. "Таскать" энергию, "представлять" что-то считается грубой ошибкой. Нужно "чувствовать", "ощущать".
Н-р:

"...-Я представляю потоки разных цветов. Это правильно?
- Нет. Представлять индуктивные проекции со стороны- категорически неправильно. Это означает, что вы просто играете с фигурами визуального воображения, не способными в данном виде оказать влияние ни на индивидуальную психику, ни быть переданными другому. Сосредоточтесь на ощущениях в теле"
Полный учебный курс ДЭИР, С-П, "Невский проспект" 2004г., стр. 158

Мсье даже не теоретик...

#46 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Январь 2007 - 16:43

Выскажу свое личное имхо - последняя ладонь - такого эффетка как остальные не дает, по этому так и было написано.

Уважаемый Бао! Пожалуйста, помогите разобраться с возникшим недоразумением.

Дело в том, что именно эта самая ладонь № 8 (кит. туй мо чжан - "толкающая жернов") является самой главной, "материнской" для предыдущих семи. Собственно, эта ладонь в известном смысле - "визитная карточка" багуачжан. Если обратиться к тексту книги Малявина "Багуачжан, или Ладонь восьми триграмм", то в ней приводится подробное описание свойств этой ладони, в т.ч. и то, для выработки какой силы-цзин она используется (в данном случае нин-цзин или сила скручивния). В других линиях багуачжан этой ладони уделяется не меньшее внимание (я пишу больше о линии Лян Чжэньпу, потому что Вы привели примеры из этого направления). Боевой аспект этой ладони отличается большой многогранностью применения. Поэтому я бы не стал утверждать, что данная ладонь не дает такого эффекта как остальные.

Еще раз предлагаю обсудить в ЛС работу с этой ладонью, чтобы затем вынести на форум результаты обсуждения. Это могло бы быть очень интересным материалом для форумчан.

#47 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Январь 2007 - 18:18

багуачжан

Спасибо, You Li! Очень интересный подход. И профилактика (общая работа) и лечение (акцент). Возникла, конечно, масса вопросов:
1.если технические варианты внешней формы так важны, то почему существует ряд школ (ответ предполагаю, но хотелось бы, чтобы Вы озвучили).
2. Как быть если по состоянию здоровья адепт не может правильно выполнить форму, нужную для лечения
Ну и куча других, которые уже при личном контакте. "Лучше один раз увидеть..."

Уважаемый Vajbolit! Спасибо Вам за хорошие вопросы. С удовольствием попробую на них ответить.

1. Дело в том, что человек, обнародовавший багуачжан (Дун Хайчуань), своих личных учеников обучал индивидуально. При этом учитывался опыт предшестующих занятий другими школами боевых искусств (в основном, его ученики были уже состоявшимися мастерами в других видах единоборств), индивидуальные особенности характера, конституции тела и пр. Когда ученики учеников стали общаться между собой и сравнивать техники, обнаружилось, что многое не совпадает по названиям или по форме. Поэтому споры об аутентичности, хотя они и ведутся до сих пор, было решено, по умолчанию, отдвинуть на задний план и заняться упорядочением общего наследия. Итоги упорядочения - отдельный разговор. Сейчас не это важно.

У каждой линии ученической преемственности в багуачжан свои привязки к триграммам, поэтому очень важно в какой из линий мы пребываем. Но если знать базу нескольких линий, можно находить общую методологию и заниматься сравнительно-сопоставительным анализом. Говоря проще, у каждой линии свой триграммный код. Если занимающийся понимает его, а не просто обезьянничает, копируя движения, то возникает возможность проработки движений на разных уровнях "глубины" и на различных этапах мастерства. В конечном итоге, законы, которые описывает "И Цзин", осваиваются на уровне спонтанных адекватных реакций. Это же необходимо и в продвинутых уровнях алхимии, потому что интеллект все равно не успевает со своим ретроспективным анализом, более того, его вмешательство изрядно "пачкает" весь процесс.

2. Если пациент не приходит в сознание - мы такие случаи не рассматриваем по очевидной причине.

Если пациенту предписан постельный режим, тогда остается визуализация и работа с дыханием.

Если пациент в состоянии только сидеть или лежать, стоять не может и у него нет сил поднимать руки - тогда снова визуализация. Это же справедливо для ситуаций во время авиаперелетов, сидения в поезде или общественном транспорте.

Под визуализацией понимается представление себя выполняющим упражнения. Имеется практический опыт различных школ (не только багуачжан), когда такие вещи работают для людей с ампутированными конечностями (например, нет одной руки или рука сломана, но упражнение все равно выполняется мысленно так, как будто рука есть или полностью здорова).

Если пациент в состоянии сидеть и двигать руками, тогда упражнения выполняются без участия ног. Ступни ног - на полу.

Затем можно делать уже стоя на месте, после чего переходить к выполнению ладоней (или других упражнений) в движении.

#48 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 07 Январь 2007 - 23:39

. Дело в том, что человек, обнародовавший багуачжан (Дун Хайчуань), своих личных учеников обучал индивидуально. При этом учитывался опыт предшестующих занятий другими школами боевых искусств (в основном, его ученики были уже состоявшимися мастерами в других видах единоборств), индивидуальные особенности характера, конституции тела и пр.

Наш человек! :).

Когда ученики учеников стали общаться между собой и сравнивать техники, обнаружилось, что многое не совпадает по названиям или по форме. Поэтому споры об аутентичности, хотя они и ведутся до сих пор, было решено, по умолчанию, отдвинуть на задний план и заняться упорядочением общего наследия.

Все как обычно...

У каждой линии ученической преемственности в багуачжан свои привязки к триграммам, поэтому очень важно в какой из линий мы пребываем. Но если знать базу нескольких линий, можно находить общую методологию и заниматься сравнительно-сопоставительным анализом.

Сравнимо по сложности с изобретением заново. Если не сложнее. Хучь спиритизмом занимайся... :lol:.

Под визуализацией понимается представление себя выполняющим упражнения. Имеется практический опыт различных школ (не только багуачжан), когда такие вещи работают для людей с ампутированными конечностями (например, нет одной руки или рука сломана, но упражнение все равно выполняется мысленно так, как будто рука есть или полностью здорова).

В западной традиции этот метод называется идеомоторикой. Эффективность доказана, применяется в реабилитации.
Аригато годзаимас!

#49 Бао

Бао

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 319 Сообщений:

Опубликовано 09 Январь 2007 - 09:16

You Li, в личку напишу минут через 20.

Мсье даже не теоретик...

Приведите, пожалуйста, методы включения и работы с энергией из ДЭИР, а то я тупой и упертый теоретик, в случае с данной системой не вижу различий между «представлять» и «чувствовать», «ощущать». Ваше непонимание написанного мною скорее всего проистекает что в вашей понятийной системе слово «представлять» соответствует визуальным образам. Для меня же представления существуют во всех типах восприятия.
Пытаться ощутить, как энергия течет, для меня есть представление, в свою очередь равная фантазиям. По странному стечению обстоятельств вы совершенно проигнорировали неугодную вам часть моего сообщения:

Могу вам сюда описать схемы возникновения галлюцинаций (добавл. ЧУВСТВОВАНИЯ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЭНЕРГИИ) и конкретные примеры авторитарного внушения, которое вы с легкостью сможете продемонстрировать некоторым из ваших друзей, тем у кого внушаемость получше, а это как раз те кто мистикой разной увлекается. Не все то "энергия", что таковой называют. Между прочим, в теме про конструктивный скептицизм, подобные описывались, в исполнении инструкторов Чжан Юань Цигун.
Можно даже рядом выложить методику ДЭИР и описание возникновения галлюцинаций, под воздействие авторитарного внушения, а потом найти десять отличий.

Не даром в древности зачастую обучали индивидуально и в темную, давая методику, которая развивала у ученика конкретный навык, суть же которого рассказывалась ПОСЛЕ достижения оного, дабы избежать у ученика фантазий, подменяющих реальное пробуждение способностей.
Обсудить методики я вам предложил - вы проигнорировали мое предложение и продолжили вести общение в ключе попыток задеть меня оскорблениями. За сим, с прискорбием прихожу к выводу, что общаться с вами больше не имею желания.

#50 Бао

Бао

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 319 Сообщений:

Опубликовано 09 Январь 2007 - 09:41

ответил

#51 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 09 Январь 2007 - 18:44

Приведите, пожалуйста, методы включения и работы с энергией из ДЭИР, а то я тупой и упертый теоретик, в случае с данной системой не вижу различий между «представлять» и «чувствовать», «ощущать». Ваше непонимание написанного мною скорее всего проистекает что в вашей понятийной системе слово «представлять» соответствует визуальным образам. Для меня же представления существуют во всех типах восприятия.
Пытаться ощутить, как энергия течет, для меня есть представление, в свою очередь равная фантазиям.

Не приписывайте мне СВОИ слова и мысли. Если Вы не в состоянии почувствовать указанную разницу, то это Ваши проблемы. Что касается методов , используемыемых Школой ДЭИР, то они большей частью есть в открытом доступе, даже в инете. Этого более чем достаточно для того, чтобы разобраться.

Не даром в древности зачастую обучали индивидуально и в темную, давая методику, которая развивала у ученика конкретный навык, суть же которого рассказывалась ПОСЛЕ достижения оного, дабы избежать у ученика фантазий, подменяющих реальное пробуждение способностей.

Понятно. Древние методики - самые лучшие, несмотря на то, что они прошли через множество рук, зачастую утратив смысл, вложенный основателем, да плюс еще и перенесены в иное время и социальную среду. И обсуждению это не подлежит. Не вопрос, мой ответ - "твое кун-фу сильнее!" Радуйся.

1. Обсудить методики я вам предложил - вы проигнорировали мое предложение и продолжили вести общение в ключе попыток задеть меня оскорблениями.
2. За сим, с прискорбием прихожу к выводу, что общаться с вами больше не имею желания.

1. Где? Я что-то этого не заметил. Кроме априорных заявлений и неграмотных суждений (хотя бы в рамках голой теории) вы никак себя не проявили. Взявшись обсуждать Школу ДЭИР (равно как и любую иную школу или предмет) вы не удосужились ознакомиться с самим объектом обсуждения, что было бы уместно, хотя бы в роли теоретика, если уж практика вам кажется излишней. Подобное поведение оскорбительно.
2. Это взаимно. Вы не производите впечатление человека, способного вести полноценный диалог. Как минимум из-за незнания предмета обсуждения. Если вдруг ситуация изменится - милости прошу.