Перейти к содержимому


  
Фото

Историческое фехтование спорт или БИ?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
47 ответов в теме

#1 Sergey K.

Sergey K.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 243 Сообщений:
  • Откуда:Симферопольская губерния
  • Стиль:тойдэ

Опубликовано 20 Декабрь 2006 - 13:48

В крыму прошел турнир исторического фехтования.
ИМХО замечательное и зрелищное шоу. Так что же это спорт или Би? Участники турнира утверждают, что БИ :lol: еще речь шла о некой "реконструкции" :shock:
Интересны разные мнения по этой теме..


С уважением.

#2 Бао

Бао

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 319 Сообщений:

Опубликовано 20 Декабрь 2006 - 14:13

ну, если у них есть методика реконструкции и стилевые методы - то это конечно БИ. Но сколько я видел видео - там либо безбашенное рубилово кто как может (это когда доспехов не жалко), либо поглаживание друг-друга (когда их жалко), либо просто постановка (обычно не очень хорошая, ибо влом).

#3 Mengu

Mengu

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 167 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:八卦太极螳螂

Опубликовано 20 Декабрь 2006 - 23:51

ну, если у них есть методика реконструкции и стилевые методы - то это конечно БИ.

Методика реконструкции конечно есть. Но, что считать спортом, а что БИ это уже сложный вопрос. ИМХО - турнир это скорее спорт (ограниченная зона поражения, правила, подсчет очков и т. д.), бугурт (строй на строй) ближе к БИ: правил нет, бой до падения, зона поражения на совести участников (сам видел отрубленные пальцы, распоротое бедро), противников много и т. п.

#4 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 21 Декабрь 2006 - 00:46

Если понимать в качестве БИ стройную и отлаженную методику, систему подготовки, типа как в традиционных дальневосточных стилях БИ, то в Российском истфехе такое только-только зарождается. В забугорье же подобные сетевые школы уже появились, к примеру - ARMA.

#5 Sergey K.

Sergey K.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 243 Сообщений:
  • Откуда:Симферопольская губерния
  • Стиль:тойдэ

Опубликовано 21 Декабрь 2006 - 15:00

Но сколько я видел видео - там либо безбашенное рубилово кто как может, либо поглаживание друг-друга.

Я наблюдал в реале эти сражения и не могу не согласиться с вами :) Но ведь идея то классная!! Даже принципиальные ограничения в правилах, которые сразу отделяют этот вид в разряд спортивного (например нельзя наносить колющие удары, применять элементы рукопашки..ну там пинки, подсечки и т.д.) все-равно не мешают в ощущении реальности боя. Но вот тока не интерессно смотреть когда рубятся беспонтово (без тактики и техники). ИМХО подобные турниры начнут привлекать серьезных бойцов :lol:
Может у кого-то есть видео матерьял с турнирами приличного класса бойцов? Дайте ссылочку плизз.. Искренне интерессно..
С уважением ко всем участникам..

#6 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 21 Декабрь 2006 - 21:22

Я думаю что это не БИ и не спорт. Это нечто своеобразное. Все что Вы здесь написали имеет место быть. Остается сделать простой вывод что в историческом фехтовании нет общих критериев, правил чего бы то ни было. Каких либо более менее четких границ стилей и школ тоже нет. Четкой формулировки самоопределения тоже нет. Прямой преемственности, даже такой как в спортивном фехтовании тоже нет.
Каждый несет туда то что почерпнул где-то в другом месте. Более смешанного архитектурного ордера на мой взгляд просто не существует.

#7 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 21 Декабрь 2006 - 22:22

Я думаю что это не БИ и не спорт. Это нечто своеобразное. .... Более смешанного архитектурного ордера на мой взгляд просто не существует.

Возразить трудно. Наблюдаю эту публику давно, спонсировал в 2001 г. первый турнир "Генуэзский шлем" в Судакской крепости. Идея правда зажигательная..но бардак беспредельный.
Знаю, что у буржуев развивается идея фехтовальных VIP клубов, где можно порубиться в любом стиле от спортивной рапиры и сабли до кэндо и в истфехе двуручным оружием. Ув. Levius, ваш Паладин не такая ли идея, или может еще какие организации знаете?
С уважением, Анатолий :D

#8 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 22 Декабрь 2006 - 13:34

Вы знаете, уважаемый Анатолий, к сожалению нет. Хотя, наверное, предпосылки к этому изначально были. Поскольку Леонид Исаевич Басс начинал заниматься этим еще в 70-е. Но, во-первых, трудно создать нечто подобное в информационном вакуме, который был тогда да еще когда тебя фактически закрывают по указанию свыше.
На мой взгляд идея такого клуба очень правильная. Может со временем у нас на базе клуба карате Маяк-Отрадное нечто подобное получится.
В историческом фехтовании бардак будет еще долго если не всегда.
Я сказал что они даже сами не могут дать себе четкое определение.
Но я был не прав-забыл одно, которое часто слышу от старых адептов: "движение". На самом деле это причина по которой истфех не загибается как многие федерации и школы-это движение полностью самоопределяющееся, самоуправляющееся снизу. Никто особо сверху не давит(если не поминать всуе "Меч России"). Сами создают, живут, начинают турниры проводить. Если посчитать сколько турниров по карате проходит в Москве и сколько клубных по истфеху, я уже не уверен что сравнение будет в пользу карате. А клубов карате в Москве куда больше чем истфеха. В Отрадном чуть ли не в каждой школе.....

#9 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 19:24

Может со временем у нас на базе клуба карате Маяк-Отрадное нечто подобное получится.

А сейчас, интересно в какой ...стадии, а еще интересно ваше мнение о самом "бое" в истфехе (так сказать - мнение из под забрала шлема) :lol:
С уважением :lol:

#10 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 28 Декабрь 2006 - 01:54

Я прошу прощения, я не могу говорить достаточно авторитетно, потому что не посвящал себя этому. Меня всегда влекла филигранная техника, понимаете, почему меч-щит, меч-меч в доспехах меня не взволновали? :lol: Но пробовал..... и когда после хорошего удара в шлем я видел от 6-ти до 18-ти пальцев- честно говорил что три, потому что мне обещали что покажут три и продолжал бой.
Что я скажу...на мой взгляд техника там появилась, в основном из ниоткуда, методом проб и ошибок и внимательного отношения к рефлекторным реакциям тела, что очень неплохо. Каждый добавлял что мог на основе своего опыта в других БИ и той литературы которая имела место быть по данной теме. Кстати, насколько я понимаю, было достаточно много трактатов относящихся к позднему средневековью, и даже высокому(13-й век) Но я, честно говоря, этим вопросом не занимался. Есть некие общие приемы боя, употребляемые всеми клубами, на них могут накладываться какие-либо клубные фенечки и личные(опыт других би, физуха). Правила тоже накладывают определенный отпечаток. Например, в номинации меч-меч(без щитов) мечники, для которых основное-это щит-меч бьются интересным образом. Они стараются прикрыть голову левой перчаткой(подавляющее большинство), мотивируя это тем что в голову-2 очка, а в перчатку-1 очко. То что бой идет без остановки на набивание определенного количества очков(не как в спортивном фехтовании) приводит к тому что бойцы читерствуют откровенно. например, когда разрешили удары в голень- выглядело это так-бойцы кружили близко друг к другу высоко подняв щиты и пытаясь друг друга передавить и в тоже время пытались наносить много мелких и быстрых ударов друг другу по голеням, которые судьи вообще непонятно почему засчитывали в силу их слабости. У меня возникла ассоциация с игрой керлинг (или скерлинг?) там где что-то катиться по льду и надо это му метелочками расчистить и сгладить лед максимально. Когда голень запретили-ее наоборот стали умышленно подставлять под удар вместо щита, закрывая ей чуть ли не живот... На мой взгляд, ни один из спортивных поединков на очки не будет реальным, правила накладывают условность. На мой взгляд наиболее реальное-это все же современное спортивное фехтование.

#11 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 28 Декабрь 2006 - 02:09

Но, истфех как явление(движение) мне интересно и симпатично.

#12 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 28 Декабрь 2006 - 12:03

Кстати, насколько я понимаю, было достаточно много трактатов относящихся к позднему средневековью, и даже высокому(13-й век)

Стоит добавить, что все эти трактаты посвящены фехтованию БЕЗ доспеха (ну только если баклер к нему не относить :lol: ), а потому большая часть техник с доспехом вообще не пройдет. Поэтому директор ARMA маэстро Джон Клементс рекомендует отводить на доспех не более 20% времени, изучать фехтование как самостоятельную дисциплину и спорт, а не реконструировать некий абстрактный, канувший в глубь веков, "реальный бой". Лично мне такой подход представляется честным, насколько я понимаю, вокруг этого и шла дискуссия в закрытой теме о Катори.

#13 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 28 Декабрь 2006 - 15:15

Спасибо уважаемые Levius & Pulcinella!
Мое стороннее мнение полностью совпадает с вашими взглядами, но вот душе чего-то такого хотса :roll: ....может адреналина в "групповой свалке" :lol: :lol: :lol:
или веселой тусовки... :wink:

#14 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 14:43

Тут в Москве в МИСИ на Ярославском шоссе проходил турнир по катрате. Там наш клуб Маяк давал показательные выступления. В том числе в самурайских доспехах. Потом к ребятам подошел человек и сказал:"приглашаю Вас в Крым". Наши говорят: "не вопрос, приедем".
Тот сначала не поверил. Оказалось что он какой то ответственный за спорт в Крыму, может даже министр. Могу уточнить у ребят. Так что, возможно ждите на будущий год в гости :lol:

#15 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 14:48

Кстати, насколько я понимаю, было достаточно много трактатов относящихся к позднему средневековью, и даже высокому(13-й век)

Стоит добавить, что все эти трактаты посвящены фехтованию БЕЗ доспеха (ну только если баклер к нему не относить :lol: ), а потому большая часть техник с доспехом вообще не пройдет. Поэтому директор ARMA маэстро Джон Клементс рекомендует отводить на доспех не более 20% времени, изучать фехтование как самостоятельную дисциплину и спорт, а не реконструировать некий абстрактный, канувший в глубь веков, "реальный бой". Лично мне такой подход представляется честным, насколько я понимаю, вокруг этого и шла дискуссия в закрытой теме о Катори.

Я тут не копенгаген, повторяю, никогда не упирался в изучение библиографии. Но мне кажется что есть достаточно старый манускрипт о работе в доспехе. Кстати, я не уверен что у японцев есть какя либо книга про работу в доспехе тоже.

#16 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 14:54

Кстати, насколько я понимаю, было достаточно много трактатов относящихся к позднему средневековью, и даже высокому(13-й век)

Стоит добавить, что все эти трактаты посвящены фехтованию БЕЗ доспеха (ну только если баклер к нему не относить :lol: ), а потому большая часть техник с доспехом вообще не пройдет. Поэтому директор ARMA маэстро Джон Клементс рекомендует отводить на доспех не более 20% времени, изучать фехтование как самостоятельную дисциплину и спорт, а не реконструировать некий абстрактный, канувший в глубь веков, "реальный бой". Лично мне такой подход представляется честным, насколько я понимаю, вокруг этого и шла дискуссия в закрытой теме о Катори.

Там дискуссия шла не вокруг этого. А вокруг совсем другого. Вокруг монополии на правду у учеников одного конкретного пожизненного пионера-хорошиста. Но больше наш клуб в полном составе с тем что они называют "российское Катори" дел не имеет.

#17 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 16:15

У Тальхоффера есть по работе полуторником в доспехах. Без доспехов, впрочем, тоже :-)

#18 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 30 Декабрь 2006 - 12:33

Еще два момента: бой в доспехах канул вглубь веков у нас, но не у японцев. У них сохранились школы где идет работа в доспехах. Причем, если в Катори внешний раздел Омотэ-это бой в доспехах, но доспехов там никто не видел, то есть их одевают чтобы показать бункай, но ката в них не отрабатывают, то есть школы которые делают ката в доспехах. Разница с бездоспешной работой в амплитудности ударов, в зонах поражения привязанных к типам японского доспеха. А вот в историческом фехтовании произошло явное смещение понятий. У меня такое ощущенние, что большинство адептов оного подменило в своем сознании понятия "исторический доспех, против реального оружия" и "его современную копию, являющуюся бронежилетом против тупого оружия". Это видно по тому как начисляются очки и как выглядит техника. Например, очень любят рубить кисти, при этом удары туда проходят короткие и слабые. А на кисти мощный пластинчатый или дощатый наруч, 2,5 мм., слегка подкаленный. Даже острым средневековым каленым мечом, даже в самом из сурогатных доспехов не разрубишь слабым "плевком"(удар так называется), поддоспешник самортизирует. А выше есть открытые части руки, один набивняк и все, но туда труднее атаковать, особенно когда запрещены колющие удары. Соответственно, возникает вопрос, в Средние века бой шел на то кто по кому лучше щелкнет или кто кому чего отрубит/прорубит? Это к вопросу о "дискуссии" и "кануло в лету". Это к вопросу об условности любых правил для спаринга на иммитаторах боевого холодного оружия. Мне после Новго Года как раз предстоит решить вопрос с изготовлением легкого доспеха асигару и главное конической шапки-шлема, так чтобы в ней можно было перекатываться, без ущерба для нее и носителя.
Теперь вопрос к Pulcinella(о, е): Вы много интересных мест в диалог добавляете. Хочется уже поработать вместе, практическим опытом поделиться.

#19 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 30 Декабрь 2006 - 14:15

Еще два момента: бой в доспехах канул вглубь веков у нас, но не у японцев.

Yagyu Shingan-Ryu Heihojutsu, хотя вторая ветка Yagyu Shingan-ryu taijutsu линия Эдо - без доспеха. Кендзютсу строится на Shinkage-Ryu. На форуме есть уважаемый пользователь Yawara, который находится в контакте с единственным официальным представителем Yagyu Shingan-Ryu Heihojutsu в Европе, а также списывался со вторым неяпонским шиханом Philip Hinshelwood. Он сообщил, что в 2007 году будет семинар в Швеции с возможным участием соке Hoshi Kunio.

#20 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 30 Декабрь 2006 - 16:51

Спасибо за информацию! :D