Перейти к содержимому


  
Фото

Техника фехтования у янычар


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
53 ответов в теме

#41 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 16 Сентябрь 2008 - 16:00

Вот этого не знал... Насчет кольчуги.
Насчет сарматов, то прости мою неграмотность, они откуда?
Палицы понятно, что были и в каменном веке в виде веток, но вот именно кованные я не припомню. И не припомню, чтобы у римлян и греков в войсках применяли это. Если я ошибаюсь, то просвети.

#42 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 16 Сентябрь 2008 - 17:01

Арабы побеждали по нескольким причинам:
- незадолго до нашествия арабов Персия и Византия вели между собой с переменным успехом войну и здорово истощили друг друга, пример - после поражения при Ярмуке византийский император не смог собрать новую армию и фактически оставил Сирию арабам.
- правящая верхушка была занята дележом власти и новые правители еще не успели утвердиться как следует, сепаратизм в областях был высок.
- армия византийцев в значительной мере состояла из ополченцев с весьма низкой мотивацией и организацией, у персов с этим было лучше и они кстати крови арабам попортили существенно больше
- арабы были на вершине пассионарного подъема и верили что смерть в бою гарантирует им Рай - поэтому дрались действительно отчаянно, причем они существенно превосходили противника именно в непосредственной рубиловке
- арабы очень быстро передвигались, появляясь там где их не ждали и широко использовали тактику обманов и засад, их любимым трюком было обратиться в притворное бегство чтобы заманить противника в засаду
- если враг соглашался на мирный договор, то арабы гарантировали свою защиту и покровительство в обмен на выплату налогов, общая тяжесть которых была не выше тех, что византийцы или персы платили до прихода арабов. Всем несогласным давалось год чтобы они могли переселиться. Арабы четко соблюдали договор сами и их противники знали это. Зато за оказанное сопротивление и нарушение договора - наказывали очень жестко. Тем самым они добились того что значительная часть городов и областей Византии и Ирана признала их власть мирным путем.
- в начальный этап завоеваний арабским воинам запрещалось обзаводиться землей в захваченных провинциях, чтобы они не утратили воинского духа.
- 80 процентов захваченной добыча строгим образом распределялась между всеми воинами, в том числе между теми кто не принимал участие непосредственно в битве - дозорными, курьерами и прочими, также добычу получали те, что ехал к битве, но не успел к ней
- личный полководческий талант Халида Ибн Аль-Валида, который не проиграл ни одной битвы, получил прозвище Меч Аллаха и будучи в годах сокрушался что Всевышний не позволил ему погибнуть в бою став шахидом. На что друзья ответили ему - ты же Меч Аллаха, как мог Аллах допустить что враги убили его Меч;)
Каких либо технологических новшеств, которые бы обеспечили преимущество над противниками арабы не имели.

#43 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 16 Сентябрь 2008 - 19:14

Насчет сарматов, то прости мою неграмотность, они откуда?

Сарматы - степь и лесостепь Евразии, IV в. до н.э. - IV в. н.э. примерно. Если брать конкретно Рим - то римская кавалерия по большей части набиралась из окрестных "варварских" племен, имеющих традиции верховой езды вообще и конного боя в частности - галлов, например - и они использовали соответственное вооружение. Не возьмусь назвать процент сарматов среди подобных частей, но какое-то количество было, поскольку территория Империи в свое время до соответственных мест доходила.

Палицы понятно, что были и в каменном веке в виде веток, но вот именно кованные я не припомню. И не припомню, чтобы у римлян и греков в войсках применяли это. Если я ошибаюсь, то просвети.

Если под палицей иметь в виду древковое ударно-дробящее оружие с металлической боевой частью - то это изобретение тысячелетия эдак III до н.э. Да, в "классическом наборе" вооружения римского легионера палицы нет - но, во-первых, оный "классический набор" есть штука абстрактная, вооружение и тактика менялись со временем изрядно; во-вторых, Рим - это не только он сам, это еще и все окрестности и их население. Греки же, особенно если рассматривать ахейское время, палиц и прочих булав совершенно не стеснялись.

Изменено: Hunter, 16 Сентябрь 2008 - 19:15


#44 Роман Сергеевич

Роман Сергеевич

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 233 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Бокс

Опубликовано 16 Сентябрь 2008 - 19:29

У римлян были кольчуги кельтского типа.
Это кольчуга у которой плечи отстегивались, человек ее одевал и снова застегивал на плечах. Была достаточно тяжелой.
Палицы... Еще в 3 тыс. до н. э. у египтян был широкий набор всевозможных палиц и ударно-дробящего оружия... У римлян соответственно.
На полный доспех (позднеевропейский) наиболее подходит доспех катафракта.
Кстати, гладиусы изначально были длиннее 60 см, но были укорочены по приказу Септимия Севера.
Так что...

Изменено: Роман Сергеевич, 16 Сентябрь 2008 - 19:31


#45 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 16 Сентябрь 2008 - 19:43

В смысле кольчуга была? А у кого?


Они правы. У легионов Pax Romania были кольчуги.
Длинный кавалерийский римский меч назывался "спата". С ним Апостол Пётр (который был римским гражданином и имел право носить оружие) ходил. Спатой он и отрубил ухо рабу первосвященника Анны, когда "наряд милиции" от Синода пришёл Иисуса вязать...


- личный полководческий талант Халида Ибн Аль-Валида, который не проиграл ни одной битвы, получил прозвище Меч Аллаха, и, будучи в годах, сокрушался, что Всевышний не позволил ему погибнуть в бою, став шахидом. На что друзья ответили ему - ты же Меч Аллаха, как мог Аллах допустить, что бы враги убили его Меч;)


Логично. :D

#46 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 16 Сентябрь 2008 - 20:28

На полный доспех (позднеевропейский) наиболее подходит доспех катафракта.

Не соглашусь. Доспех катафрактариев имеет в основе своей ламмеляр, традиция, идущая еще со II тыс. до н.э. "Латы" же - то, что обычно подразумевают под этим словом, "full plate" - доспех совсем другого типа.

Длинный кавалерийский римский меч назывался "спата".

Справедливости ради, "спата" - как сам меч, так и, насколько помню, слово - таки галльского происхождения. Хотя да, использовался римской кавалерией со времен Республики.

#47 ale-x-and-r

ale-x-and-r

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 157 Сообщений:
  • Откуда:Кисловодск

Опубликовано 16 Сентябрь 2008 - 23:16

Насчет вооружения рядового монгольского воина хочу не согласиться.
У рядовых кочевников были весьма неплохие доспехи и вооружение.
Вот ряд примеров можно глянуть.
http://www.kulpole.r...x.php?ld=orugie
http://www.velizariy...seum/mongol.htm
http://www.balkaria....kov/zvsveps.htm
То что по быстрому нашел. А так, по личному впечатлению от реконструированного доспеха, смею вас уверить, монгольский доспех вещь очень внушительная и не уступает русским.

Абсолютно верно отмечено, нельзя сравнивать в отрыве от исторической ситуации в целом. То, как история перевирается, мы и сейчас можем видеть. Полно уродов, рассуждающих о превосходстве чеченских боевиков над русскими солдатами. И вроде ж "фактами" оперируют.
Часто вспоминается дебильная фраза из не менее дебильного фильма "9 рота" мол "Никто еще не смог завоевать Афганистан" Если не задумываться о том что можно завоевать в пустыне где по горам прячутся десятки диких племен.
Вполне можно решить что круче афганцев - только бэтмен.
Руси, России и СССР никогда не было стыдно за своих воинов. Русский воин всегда внушал уважение.
Супер-воинов не было ни в одной армии ни у одной страны. Но для нас, само-собой, наши самые-самые - и это правильно :-)

#48 Роман Сергеевич

Роман Сергеевич

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 233 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Бокс

Опубликовано 16 Сентябрь 2008 - 23:36

2 Hunter:
про ламмеляр я знаю) Я имел ввиду полный доспех - как аналог "тяжелый", доспех, дающий наилучшую защиту...
Понятно, что готику или максимилиана катафракты не носили ;)
2 Гамрин:
Римляне вообще много что переняли у других народов, в том числе варварских :D
2 Александр:
Я придерживаюсь мнения, что у каждого народа есть свои взлеты - римляне, готы, гунны, монголы, русские, скандинавы, британцы...

Изменено: Роман Сергеевич, 16 Сентябрь 2008 - 23:38


#49 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 17 Сентябрь 2008 - 08:37

Насчет вооружения рядового монгольского воина хочу не согласиться.
У рядовых кочевников были весьма неплохие доспехи и вооружение.

У кочевников каждый мужчина фактически был профессиональным воином, потому что войны за скот и пастбища в степи шли постоянно. Соответственно и снаряжение у воина должно было быть на уровне - без него никуда.

Абсолютно верно отмечено, нельзя сравнивать в отрыве от исторической ситуации в целом. То, как история перевирается, мы и сейчас можем видеть. Полно уродов, рассуждающих о превосходстве чеченских боевиков над русскими солдатами. И вроде ж "фактами" оперируют...
Вполне можно решить что круче афганцев - только бэтмен.
Руси, России и СССР никогда не было стыдно за своих воинов. Русский воин всегда внушал уважение.
Супер-воинов не было ни в одной армии ни у одной страны. Но для нас, само-собой, наши самые-самые - и это правильно :-)

Никто же не говорит что стыдно:). Но восемнадцатилетний срочник, которого за шиворот притащили воевать всегда будет уступать взрослому мужчине, который воюет по собственной воле, это во-первых. Во-вторых, человек считающий, что защищает свою землю от захватчиков всегда будет воевать лучше тех, кто пришел наводить "конституционный порядок" или исполнять "интернациональный долг". В третьих, как тут уже отмечалось, в обществах живущих в состоянии военной демократии, а чеченцы и афганцы именно таковые, каждый мужчина по убеждению воин и это дополнительная мотивация для каждого бойца вплоть до самых рядовых, тогда как в развитых обществах таковая свойственна только профессиональным, даже скорее потомственным, военным. В четвертых существенную роль играет ислам с обещанием Рая погибшим за веру, а чеченцы и афганцы в основной массе люди весьма религиозные. Так что в том что рядовой чеченский или афганский боец в среднем воевал эффективнее рядового бойца российской армии нет ничего удивительного, более того - это было логично и ожидаемо в свете имевшихся условий и переживать по этому поводу нет никакого смысла. В такой ситуации важно перекрыть преимущество врага в мотивации собственным превосходством в стратегии, тактике, вооружении и численности. Важен результат войны, а не личные качества солдат.

Изменено: Mota, 17 Сентябрь 2008 - 08:43


#50 ale-x-and-r

ale-x-and-r

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 157 Сообщений:
  • Откуда:Кисловодск

Опубликовано 17 Сентябрь 2008 - 22:37

2 Mota
Увы, жаль меня не поняли. Наши воевали не хуже. Это чушь собачья. Я именно говорю о некорректности сравнений в отрыве от реальной ситуации. Вполне естественно, что мы привыкаем все мерить по результатам, но к сожалению, это ошибка. Я и в обычной жизни регулярно сталкиваюсь с ситуациями, когда от тебя ждут чудес, кивая "а мол они так сделали". При этом не учитывая сколько "этих" было и сколько времени они "на это" затратили.

#51 Кондукторъ

Кондукторъ

    Бывалый

  • Пользователи
  • 661 Сообщений:

Опубликовано 07 Июль 2009 - 12:45

Эта тема очень интересная, как и та, что про арабских завоевателей. Топикстартер, наивно хлопая ресницами, умело провоцировал уважаемых экспертов своими вопросиками насчет убогости тех, кого побивали не числом, а умением арабы и турки. Я не верю в его полную неосведомленность в этих вопросах. Слишком уж грамотное построение вопросов, мало ошибок стилистических и грамматических. Это выдает в нем чела, много и давно читающего. А книжный червь таких тупых вопросов, типа: "А правда, что нас (на самом деле - вас), гяуров и кафиров, все имели как хотели?" никогда не задаст. Ибо уже прочел тот общеобразовательный минимум, позволяющий построить свою картину мира.

Оно, канашнаа, не факт, что он мордобойством занимается. Но им, гуманитариям из нацменов, сие необязательно. Они страшнее гопников и скинов. Ибо направляют тупую неграмотную толпу туда, куда хотят их направить. например, в некую секту, не подчиняющуюся Духовному Управлению мусульман РФ. Где сидит некий юноша-хмырь в белой шапочке и с дипломом выпускника пакистанского медресе...

#52 Tovbot

Tovbot

    Бывалый

  • Пользователи
  • 500 Сообщений:

Опубликовано 07 Июль 2009 - 16:54

Топикстартер, наивно хлопая ресницами, умело провоцировал уважаемых экспертов своими вопросиками насчет убогости тех, кого побивали не числом, а умением арабы и турки. Я не верю в его полную неосведомленность в этих вопросах.


Почитал тему сначала... был момент когда показалось также, но потому отказался от этой мысли. В вопросах топикстартера напротив проглядывало желание как-то доказать себе, что родные для него русские воины были ничуть не хуже арабов и турок времен их расцвета. А их военными достижениями восхищался, судя по его вопросам. Так что думаю ваши подозрения беспочвенны;))
Кстати слово "нацмен", имеющее несколько негативный окрас, от жителя Алма-Аты звучит несколько странно:mellow:)

Изменено: Tovbot, 07 Июль 2009 - 16:55


#53 Кондукторъ

Кондукторъ

    Бывалый

  • Пользователи
  • 661 Сообщений:

Опубликовано 07 Июль 2009 - 17:27

По роду деятельности приходиться иметь дело с такими провокаторами, насмотрелся на тихих неприметных "интеллигентах в очочках". Пишут книжки псевдоисторические про великих предков, которые потрясали вселенную и продавали русских на невольничьих рынках Дамаска и Багдада. Им несть числа, и влияние, которое они оказывают на девственно чистые умы безработной молодежи, сравнимо с пропагандой доктора геббельса. К их услугам гранты от нпо, интернет-ресурсы для подобных ущербных и т.д. Пробудив в балбесе тягу к чтиву, можно подсунуть ему что-нибудь позабористее, например лит-ру от хизб ут тахрир.
А у нас полно нацменов, да. Это те, в чьем сознании прочно сидит сей комплекс, еще с тех советских времен, когда их за неуспеваемость и дуроломство из московских вузов исключали, например. Вроде бы они нынче составляют подавляющее большинство везде, - во власти, в исполнительных органах, в органах внутренних - но ведут они себя именно как НАЦМЕНЫ. С присущей им атрибутикой типа старых обид, памяти о деяниях великих предков и постоянного желания получить наконец свое по праву. Из-за чего ведут себя на родной земле, как оккупанты. Готовы продать все и вся всем, кто будет гладить им пузо топленым маслом. Живут прошлым, максимум настоящим, но никак не думают о будущем. В РФ подобным образом ведут себя и скины, кстати. Типичные нацмены. Нацмен - находка для шпиона. Не случайно скинхеды, как движение, невозможны без финансовой подпитки от агентов влияния.
Поэтому я, житель Алма-Аты, никогда не буду нацменом. Это действительно позорное понятие. Ничем от сексуально меньшинства неотличающееся. Знаю многих представителей малых народов, коим эта позорная погремуха никак не подходит. Считаю себя интернационалистом советского разлива.

#54 Tovbot

Tovbot

    Бывалый

  • Пользователи
  • 500 Сообщений:

Опубликовано 07 Июль 2009 - 17:53

Описываемые вами черты - это характерный набор нациста. Один в один просто;)