Перейти к содержимому


  
Фото

Первоэлементы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
390 ответов в теме

#141 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 04 Январь 2007 - 17:10

Поэтому объясните, пожалуйста – чем ТБИ отличается от БИ, если это принципиально.


Наличие буковки Т говорит о наличии проверенных, работающих и отработанных на поколениях практикующих методик подготовки.

#142 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 04 Январь 2007 - 17:11

[Прикрываю тему до завтра , пока все все почитают , потом снесу нафиг неотносящееся к теме и вновь открою. moderator Ryumon]

#143 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 16 Январь 2007 - 15:20

Это ничего если я про первоэлементы (стихии) :D ?

Учение о пяти стихиях - чистой воды логика и ничего метафизического, в отличии от Инь и Ян тут нет, ну это конечно, на мой взгляд. И, конечно, я попытаюсь этот взгляд обосновать.

Представим, что мы создаем мир, в котором все явления связаны и логичны и непристанно сменяют друг друга. Попробуем найти минимальное количество явлений, взаимодействие которых удовлетворяло бы этим условиям. Например, явление №2 может порождаться явлением №1 и разрушаться явлением №3. То есть на первый взгляд трех явлений достаточно. Но тогда, скажем, явление №1 не может порождаться или разрушаться явлением №2. Ведь в этом случае они будут взаимно порождаться либо взаимно разрушаться, а в итоге это приведет либо к прекращению изменений вообще, либо к «дурной» бесконечности. Получается, что явление №3 должно и порождать и разрушать явление №1 одновременно, что тоже по этим же соображениям нас не устраивает. Добавляем еще одно явление №4. Теперь предположим, что явление №3 разрушает №1, а явление №4 порождает его. С явлением №1 все нормально. Явление №3 порождается явлением №2 и разрушается явлением №4. С явлением №3 тоже все нормально. Но тогда возникает проблема с явлением №4. Оно не может ни порождаться, ни разрушаться явлениями №1, №3, а явление №2 не может одновременно и порождать и разрушать явление №4. Короче, только пять явлений обеспечивают взаимные превращения и «нормальную работу» причинно-следственные связей. Причем схема взаимопорождения и взаиморазрушения будет такая же как и в китайской теории о пяти стихиях.

Это вывод логики не привязанный к конкретным процессам. Но именно поэтому, изучая любые превращения, можно выделить пять явлений взаимно-порождающих и взаимно-разрушающих. Также и все явления можно рассортировать на пять групп - "стихий". Такое разделение позволит лучше понять динамику их изменений. То есть в любом цикличном (особенно) процессе можно выявить пять взаимопорождающих и взаимноразрушающих явления, что поможет лучше понять механику и динамику данного процесса.

#144 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 17 Январь 2007 - 03:28

.... если можно, по теме: практическая польза от этой теории, при изучении БИ, ЛИЧНО ДЛЯ ВАС какова?

Пока уважаемый Ryumon вычитывал тему, я тоже решил развлечься и задал этот вопрос (сформулированный Начинающим)
уважаемому челу Rony Kluger (Kancho Goju Ryu) http://www.karatedoi.../eng_headm.html и он ответил очень весело -
см. "презентацию" http://www.goshinkan...eo/Elements.pps :lol:

Вот еще пример практики - Kyuzo Mifune (легендарный 10 dan Kodokan judo) исполняет ката "пяти стихий" http://www.goshinkan...utsu_Mifune.avi :wink:
Может последователи дзюдо прокомментируют..... :lol:

#145 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 17 Январь 2007 - 11:06

Учение о пяти стихиях - чистой воды логика и ничего метафизического, в отличии от Инь и Ян тут нет, ну это конечно, на мой взгляд.

Дело в том, что это только внешне представляется логикой, на самом деле, это те же Инь и Ян, только в динамическом балансе. В данном случае я уточню: говорю о китайской модели. Как только Вы попытаетесь логически обосновать чем стихия А отличается от стихии Б - Вы столкнетесь с логическим противоречием. Точно так же, как нельзя провести четкое рациональное обоснование границы между Инь и Ян, нельзя и провести четкую границу между пятью стихиями. А раз мы имеем дело с иррациональными вещами - не стоит делать из них логическую модель.

Представим, что мы создаем мир, в котором все явления связаны и логичны и непристанно сменяют друг друга. Попробуем найти минимальное количество явлений, взаимодействие которых удовлетворяло бы этим условиям. Например, явление №2 может порождаться явлением №1 и разрушаться явлением №3. То есть на первый взгляд трех явлений достаточно. Но тогда, скажем, явление №1 не может порождаться или разрушаться явлением №2. Ведь в этом случае они будут взаимно порождаться либо взаимно разрушаться, а в итоге это приведет либо к прекращению изменений вообще, либо к «дурной» бесконечности. Получается, что явление №3 должно и порождать и разрушать явление №1 одновременно, что тоже по этим же соображениям нас не устраивает. Добавляем еще одно явление №4. Теперь предположим, что явление №3 разрушает №1, а явление №4 порождает его. С явлением №1 все нормально. Явление №3 порождается явлением №2 и разрушается явлением №4. С явлением №3 тоже все нормально. Но тогда возникает проблема с явлением №4. Оно не может ни порождаться, ни разрушаться явлениями №1, №3, а явление №2 не может одновременно и порождать и разрушать явление №4. Короче, только пять явлений обеспечивают взаимные превращения и «нормальную работу» причинно-следственные связей. Причем схема взаимопорождения и взаиморазрушения будет такая же как и в китайской теории о пяти стихиях.

Получается, что Вы описали, фактически, китайские Пять Стихий У Син, при этом полностью проигнорировали предыдущие сообщения о других типах связей между ними (теми, которые в Вашей модели отсутствуют по причине "нелогичности"). Как быть? Схема получилась насквозь рациональная, искусственная.

Попробую еще раз.

На первых этапах знакомства с У Син, скажем, на примере форм из боевых искусств, которые у каждой школы свои, неизбежно видение У Син и форм как некоей логически обоснованной системы. При углублении в У Син и тренировку, приходит осознание отсутствия четких логических границ между Стихиями. На уровне форм происходит стирание границ между движениями. Они становятся "нанизанными на одну нить" - без разрывов и прерываний. Последующее движение коренится в предыдущих. И уже нет никакой нужды говорить о границах форм.

Целесообразность же использования той или иной стихии или формы уже определяется не логически, а иррационально.

#146 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 19 Январь 2007 - 01:25

Kyuzo Mifune (легендарный 10 dan Kodokan judo) исполняет ката "пяти стихий" http://www.goshinkan...utsu_Mifune.avi :wink:
Может последователи дзюдо прокомментируют..... :)

На мой взгляд, ката отражает не столько сущность и отношения первоэлементов, сколько способы взаимодействия с противником посредством дзю. Т.е. формы его (дзю) применения. Это скорее ката 5 первооснов дзю-до.

#147 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 19 Январь 2007 - 20:38

На мой взгляд, ката отражает не столько сущность и отношения первоэлементов, сколько способы взаимодействия с противником посредством дзю..... Это скорее ката 5 первооснов дзю-до.

Конечно можно и так к этому относиться, вот -

КАТА пяти принципов — первая высшая ката, она состоит из пяти движений. Дзигаро Кано назвал ее «сердцем дзюдо». Эта ката объединяет все базовые формы.

Названия пяти принципов созданы для облегчения понимания и восприятия образа (в некоторых источниках их называют комплексом «пяти стихий»).
Они называются:
1) принцип концентрации энергии и действия (направленный толчок);
2) принцип реакции и несопротивляемости (уклончивость);
3) циклический принцип круга или вихря (использование центробежных и центростремительных сил);
4) принцип раскачивания маятника (прилив и отлив);
5) принцип пустоты или инерции.


Тем не менее, ИМХО это всего лишь попытка пояснить динамику и взаимодействие стихий [принципов], причем не совсем удачное :wink:
....зато удобное :D :D

#148 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 19 Январь 2007 - 23:11

Конечно можно и так к этому относиться, вот -

КАТА пяти принципов — первая высшая ката, она состоит из пяти движений...Они называются:
1) принцип концентрации энергии и действия (направленный толчок);
2) принцип реакции и несопротивляемости (уклончивость);
3) циклический принцип круга или вихря (использование центробежных и центростремительных сил);
4) принцип раскачивания маятника (прилив и отлив);
5) принцип пустоты или инерции.

У меня есть сомнение по поводу того, кто придумал названия этих принципов, о чем я и писал в 1 выпуске "Додзё". Кано никак не называл техники. В первом точно нет направленного толчка с помощью концентрации энергии. Там тот же принцип дзю - работа на чувствительность. Хотя, можно назвать его ИРИМИ (прямой вход). №2 по Пархомовичу - очень странно! Это принцип ХИКИ-ОТОСИ (перенаправление силы пр. мимо себя вниз). №3 - принцип УКИ, согласен... "Маятник", "прилив и отлив" (№4) - поэтично. Но не описывает принципа никак. Это воздействие, подобное №1, только наоборот (УРА) и с опусканием на колено (отоси).
Пустота или инерция (№5)? Я бы назвал разделением - ВАКАРЭ.
А вообще, все техники (или их прообразы) есть в Косики-но ката из Кито-рю...
Интересно, а как 5 первоэлементов могут соотносится с этими принципами (какой с каким - конкретно)? Хорошо, вакарэ можно обозвать "пустотой" с легкой руки Пархомовича. Уки - вода? А остальные? Особенно меня интересует огонь! :D Другой (основной) вопрос: зачем принципы применения дзю должны иметь соответствия первоэлементам???

#149 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 20 Январь 2007 - 22:18

Да Таир, согласен - вопросов к Г.П. Пархомовичу много.....
Вот пришел с тренировки со свежими ощущениями - вспоминал Itsutsu-no-kata....ощущения очень интересные :wink:
Мне показывал и комментировал ее дедушка Jugeau (5 dan Kodokan judo) в далеком 94-м... :)
....по его версии -
1. "Огонь" - открытая ладонь (согнутая в локте) оказывает давление на область сердца по диагонале вверх, поднимая tori на носки и разрушая его баланс....
2. "Земля" - uki otoshi проявляет иньскую сторону "земли" (кстати а sumi otoshi - янскую)....
3. "Воздух" - набирает силу в вихре и реализуется в sutemi....
4. "Вода" - проявляется в "возвратной волне" - nami gaeshi....
5. "Пустота" - позволяет избежать столкновения (клинча) - shototsu и реализуется в wakare....

При исполнении требуется "наполняться" ощущением стихий..... :)

#150 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 21 Январь 2007 - 01:51

3. "Воздух" - набирает силу в вихре и реализуется в sutemi...

Странная ассоциация: воздух, вихрь и вдруг - падение на сутэми (жертвоприношение)! :)
А кто этот дедушка Югё? Откуда?

#151 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 21 Январь 2007 - 02:15

Другой (основной) вопрос: зачем принципы применения дзю должны иметь соответствия первоэлементам???

Сдается мне, это - вопрос терминологии.
Человеку, выросшему в обществе соответственных понятий, проще объяснить через те самые первоэлементы - потому что принципы оных первоэлементов, совпадающие во многом с принципами дзю, заложены в нем воспитанием почти с самого рождения.

#152 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 21 Январь 2007 - 02:18

А кто этот дедушка Югё? Откуда?

Из Франции, все называли его Жужу :D (Raymond Jugeau, kyoshi Nihon jujutsu & taijutsu) - один из первых моих учителей-шиханов.
По поводу ассоциации движений со стихиями интересно сравнить с другими видами БИ..... а сама ката Itsutsu откуда взялась в Кодокане, может кто в курсе?
С уважением :D

#153 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 21 Январь 2007 - 02:31

а сама ката Itsutsu откуда взялась в Кодокане, может кто в курсе?

Думаю, сам Кано ее сделал. Известно только, что он умер, так и не дав техникам название. Считается (подчеркиваю), что техники не только выражают принципы эффективности приложения сил, но и "движения в природе", якобы. Названий и расшифровок в официальном Кодокане они не имеют. Все остальное - домыслы.
Кстати, в первой технике не должно быть выведения вверх по диагонали, а только горизонтальное расшатывание вправо-влево ладонью. Ну и ирими, естественно.

#154 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 21 Январь 2007 - 23:47

.... техники не только выражают принципы эффективности приложения сил, но и "движения в природе"....
.....Кстати, в первой технике не должно быть выведения вверх...

Вот-вот - взаимодействия "стихий" как раз и определяют "движения в природе" :wink:
А на счет "выведения вверх" - присмотрелся к Mifune - там также ладонь поднимает tori на носки......
Мое мнение - это ката взаимодействия партнеров и форма динамической медитации на "стихии" в традиционном дзюдо. Техники не названы - потому что их[приемов] там нет :D ...только принципы, а приемы уже "вытекают" из этого взаимодействия и детализируются в других ката..... Поэтому Кано и считал это ката основой дзюдо :wink:

#155 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 22 Январь 2007 - 01:26

их[приемов] там нет :) ...только принципы, а приемы уже "вытекают" из этого взаимодействия и детализируются в других ката..... Поэтому Кано и считал это ката основой дзюдо :wink:

Cомневаюсь... И насчет основы. И насчет того, что в этом ката нет приемов. А то, что все приемы "вытекают" из этих принципов: вполне возможно, но медитировать на это не стоит. :(

#156 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 22 Январь 2007 - 01:48

Cомневаюсь...

:( :) Сомнение - двигатель прогресса! (с)
Думаю, кто реально был компетентен в этом вопросе - так это Donn F. Draeger, и опыт традиционного Кодокана имелся и образование соответствующее....
Но факт остается фактом - методология УСИН "затесалась" даже в такой новодел прошлого века - как дзюдо!
С уважением :)

#157 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 22 Январь 2007 - 10:48

То что в любом процессе можно выделить минимум пять (наиболее "крупных") явлений взаимнопорождающих и взаиморазрушающих друг друга вытекает из "человеческой" логики а не из "наивной китайской натурофилософии". :( Подобное же вычленение полезно для анализа и систематизации. Как уже говорилось, ката "пяти принципов" (или как там) в дзюдо - пять наиболее эффективных принципа выведения из равновесия.

1) "Толчок". Выведение проекции ЦТ противника за пределы площади опоры наикратчайшим путем. Если ступни партнера соединить линией, то усилие направленное перпендикулярно этой линии выведет ЦТ противника за пределы площади опоры наикратчайшим путем и, следовательно, будет затрачено минимальное усилие. В ката этот принцип реализуется в виде толчка одной рукой, угол которого постоянно меняется в зависимости от шагов партнера с тем, чтобы направление толчка все время было перпендикулярно линии соединяещей его ступни.

2) "Рывок". Если парнер перемещает проекцию своего ЦТ к одной из своих ступней (скажем при выпаде), следует "присоединится" к этому его движению и усилить его, чтобы продолжая свое движение ЦТ вышел за пределы площади опоры "через" свою ступню. Может реализовываться не только в виде рывка вперед, но и вбок и в виде толчка назад в зависимости от расположения ступней и движения ЦТ.

3) "Скручиванием". Если перед вами на столе крутится железная палка, то центр вращения будет совпадать с ее ЦТ и будет неподвижен. Но если вы схватите ее за один конец то центром вращения станет точка захвата, а ЦТ палки сместится рывком. И чем больше энергии будет во вращении, тем большей будет сила смещающая ЦТ. Применительно к борьбе это скручивание, когда для выведения из равновесия используется энергия вращения соперника (всего или только плеч).

4) "Осаживание назад". Если противник двигает свой ЦТ вниз и назад, следует "присоединиться" к этому его движению и усилить перемещение его ЦТ вниз и назад. Обычно такая ситуация возникает либо если противник собирается вас бросить через бедро или спину, либо если противодействует вашему броску вперед. Может реализовываться в виде разных бросков, например, задней подножки после рывка вперед.

5)"Переворот". Если при толчке вперед плечи противника смещаются относительно ступней, то это движение можно рассматривать как вращение относительно ЦТ в вертикальной плоскости. Следует присоединиться к этому вращению и усилить его (или, по крайней мере, не мешать). Реализуется в виде очень широкого спектра приемов от бросков через бедро до бросков в падении.

И опять же исходя из логики, если мы нашли пять основных явлений для определенного процесса (борьба), то можно и определить схему изх взаимопорождения и взаиморазрушения, и схема эта будет соответствовать китайской. Например:

"Толчок"(1) противодействует "Рывку"(2), так если вас тянут вы должны толкать ; "Переворот"(5) противодействует "Толчку"(1), если вас толкают примените, скажем, бросок через бедро; "Осаживание назад"(4)противодействует "Перевороту"(5) , скажем, как контрприем от броска через бедро в косики-но-ката ; "Скручивание"(3) противодействует "Осаживанию назад"(4) так задней подножке можно противопоставить бросок с падением прямо как в ката; "Рывок"(2) противодействует "Скручиванию"(3).

#158 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 22 Январь 2007 - 20:07

;) :( Блиннн! Без "картинок" не разобраться...... :wink:

#159 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 24 Январь 2007 - 12:12

В 5-ом пункте правильней сказать: Если при толчке вперед плечи противника смещаются относительно таза (а не ступней). Когда только относительно ступней, то это скорее пункт 1.

#160 штабс-капитан

штабс-капитан

    Флудогенератор

  • Пользователи
  • 2 487 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 24 Январь 2007 - 12:35

Швец, Вы еще и философ? :shock:
Вернитесь в каратэ, там еще рисовать и рисовать. Я уж молчу про пластелин :lol: