Перейти к содержимому


  
Фото

Первоэлементы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
390 ответов в теме

#81 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 20 Декабрь 2006 - 01:58

По поводу метафизики - в этой теме это ИМХО не к чему, но вот о ПУСТОТЕ мы говорим всегда и это ключевое понятие и в стратегии и в тактике и в практике боевых искусств.

Вы меня не совсем правильно поняли. Имелось в виду, что кардинальные Первоэлементы воспринимаются нашими органами чувств в отличие от Пустоты, для которой у нас таковых не имеется. А теперь попробуйте внимательно перечитать последнюю главу книги Мусаси, не упуская из виду вышесказанное. Аналогично и с 25 чжаном Лао Цзы в "Дао Дэ Цзине", где Лао Цзы говорит о том, что "Дао" - это лишь иероглиф, которым он обозначает "прежде Неба и Земли родившееся". Не буду развивать эту тему дальше, если будет нужда - есть личные сообщения. Как вариант можем организовать тему по Мусаси.

Согласен с вами, что "эгрегор" - вещь мутная с теософским душком, если у вас есть другой достойный термин - поделитесь!

Это тоже в личные сообщения, поскольку не относится к теме.

Вот :lol: нашел еще одну картинку.... интересно, насколько она корректна и сгодится ли для универсального закона :?: Если да, то по ней можно например входы (в атаку) проиллюстрировать.
Опубликованное фото


На первый взгляд, в этой красивой схеме все верно. Но это обманчивое впечатление. Обратите внимание: центральная часть схемы с пятичастным крестом У Син развернута на 180 градусов относительно внешних восьми триграмм, расположенных в порядке Фу Си (или схема триграмм Прежнего Неба). Ошибка художника заключается в том, что каждая стихия и триграмма имеют свою географическую привязку. Так, стихии Огоня должен соответствовать юг, а Воде - север. На приведенной Вами схеме - все наоборот. Ориентация триграмм Фу Си - правильная. Небо на юге (вверху, потому что так было принято рисовать), триграмма Земля - внизу, на севере. Фактически, независимо от того, где у нас на карте север или юг, либо ядро, либо приферия схемы будут изображены неправильно относительно сторон света. О каллиграфии пусть скажут старшие товарищи...

Теперь о Вашей просьбе по поводу достойного применения. Уважаемый Адепт уже начал конспективный рассказ по поводу применения этой схемы ("8 Ворот и 5 Шагов") в тайцзицюань. У него прекрасно получается.

Могу взять на себя Багуачжан (что Вам интереснее: триграмы или У Син?). А уважаемый Гвоздь мог бы описать эту схему с позиции синъицюань (и чувствую я, что у него это вышло бы веьма и весьма здорово).

Хочу напомнить веселую историю из "Сутры помоста шестого патриарха"....так вот, пришел однажды к Хуэйнэну известный монах, проповедующий "Сутру Лотоса" и обратился к патриарху с просьбой пояснить ему непонятные места....а патриарх (Хуэйнэн) и говорит ему -" ...я, сынок, письменным знакам не обучен и твою сутру не читал.... но ты прочти мне, а я тебе поясню" :wink:
Монах бы ушел, но субординация не позволила, он и начал читать...а комментарии патриарха так потрясли его, что он остался при нем навсегда, став преданным учеником :lol:

Действительно, очень хорошая и поучительная история о монахе Фада (Достигшем Дхармы). Она мне очень нравится. Кстати, там есть замечательные слова о "я" и привязанности к вещам и Пустоте.

Был трудный день, а уже достаточно поздно. Поэтому на большее не сподобился.

"Извините, что без скандала..." (с)

#82 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 20 Декабрь 2006 - 05:29

врачам эти первоэлементы просто нах не нужны

Вероятно по сей причине и ангину толком вылечить не могут... :wink:


У них проблема перенаселенности... :wink:

#83 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 20 Декабрь 2006 - 14:56

Для You Li

кардинальные Первоэлементы воспринимаются нашими органами чувств в отличие от Пустоты

Именно в этом я и не соглашаюсь - в БИ мы привязываем к пустоте очень много и учимся ощущать ее всеми органами чувств в схватке, т.к. такой навык и позволяет естественно использовать свои технические возможности в бою. ИМХО это краеугольный камень активного использования стихий в БИ.
Многие форумчане говорят о методиках вживания, визуализации разных стихий и других психотехник, но есть и другой метод не отрицающий вышеизложенный, а именно ассоциировать или привязать определенные движения к стихиям, что позволяет систематизировать тактические действия и отбрасывать малоэффективные (т.е. ИМХО нужно не усложнять стихиями технику, но оптимизировать...)

Для простых иллюстраций нужна корректная схема, может You Li выложит что-нибудь достаточно простое и корректное, такая же просьба к другим коллегам практикующим у-син в той или иной форме.
С уважением ко всем участникам :lol:

#84 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 28 Декабрь 2006 - 12:26

Ну вот, на самом интерестном месте

Уважаемые, Приветствую.

Кажеться у этой темы возникли сложности с продолжением раскрытия.

Поймите меня правильно, ничего личного, просто тему жалко, такая хорошая тема.
Было столько интересной информации. И тем более, что только сейчас тема подошла
к попытке найти ответ на изначально поставленный вопрос:
"Можно ли использовать это (т.е. понятия о первоэлементах) практически
при изучении боевого искусства (т.е. построении своего мира движений)?"

То что вы излагали по поводу первоэлементов в привязке к чувственной, эмоциональный
и др. сферам человека - черезвычайно интерестно, но ...

Как написал А.В.С. :

"... но есть и другой метод не отрицающий вышеизложенный,
а именно ассоциировать или привязать определенные движения к стихиям,
что позволяет систематизировать тактические действия и отбрасывать малоэффективные
(т.е. ИМХО нужно не усложнять стихиями технику, но оптимизировать...)"

Если бы Уважаемый Адепт продолжил раскрытие темы в тайцзицюань.

А вы, Уважаемый You Li, кажется обладаете возможностью "взять на себя Багуачжан".
Интереснее триграмы и У Син тоже, но У Син больее интереснее с позиции синъицюань, хотя ...

Было бы очень интерестно познакомиться с комментариями специалистов.

#85 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 28 Декабрь 2006 - 14:26

Ну вот, на самом интерестном месте......"Можно ли использовать это (т.е. понятия о первоэлементах) практически при изучении боевого искусства (т.е. построении своего мира движений)?"

На счет построения своего мира движений - есть интересная общая закономерность (на базе теории первоэлементов):
Опубликованное фото
ИМХО то что огонь двойной - знают все. Так вот - ".....внутренний огонь [намерение к совершенствованию] - стимулирует землю и требует её развития [основа, позиция, внутренний баланс], земля стимулирует металл [основа обретает оружие и учится использовать его в совершенстве], металл стимулирует воду [вода проникает в любые защищенные места и наполняет технику стратегией и тактикой], вода стимулиует дерево [древо вашего искусства развиваясь, наполняет его силой], дерево стимулирует огонь [превращая ваше искусство в пламя созидания или разрушения]."(с)
С уважением :lol:

#86 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 28 Декабрь 2006 - 22:50

ИМХО все данное является только попыткой втиснуть, что либо, в какую то мировоззренческую базу. Система 5 элементов в Китае, система Дош в Аюрведе это попытка найти хоть какие то закономерности. А уж в это можно втиснуть что угодно. То, что описывается в данной ветке, может использоваться только как определенная система психического тренинга, да и то довольно слабо. Причина – мы по-другому видим мир, а для тех же китайцев или японцев – это была основа мировоззрения. В плане энергетического применения (имхо) данное абсолютно бесполезно, поскольку не влияет на реальные энергетические потоки в физиологии. Но возможно еще есть эффект плацебо. Это для кого как.

#87 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 02:03

На счет построения своего мира движений - есть интересная общая закономерность (на базе теории первоэлементов):
Опубликованное фото
ИМХО то что огонь двойной - знают все.

Благодарю Вас, уважаемый А.В.С.! Вы как всегда к месту и вовремя. Заодно прошу прощения у всех, кто следит за развитием данной темы. Приведение в порядок дел перед Новым годом потребовало мобилизовать много времени, так что не обессудьте за некоторую паузу. Надеюсь, она была не очень продолжительной.

А теперь - к делу. Внесу некоторое уточнение и на этот раз. На самом деле речь в схеме шла о т.н. "шести видах Ци". Это шесть паттернов атмосферной энергии: ветер (Дерево), огонь-князь или тепло (Огонь), влажность (Земля), сухость (Металл), холод (Вода), огонь-министр или жара (Огонь).

В свою очередь, эти шесть видов атмосфернх энергий имеют свои проекции на внутренние органы человека на физическом уровне. систему 12-и регулярных меридианов на эфирном уровне, эмоциональных состояний на астральном уровне и т.д.

Практикуя боевые искусства, каждый з нас заботится о том, чтобы не исчерпать преждевременно ресурсы здоровья, а приумножить их. Поэтому знание о шести погодных энергиях и их внутренни соответствиях помогают приведению в соответствие внутреннего и внешнего. Зная о том, что каждому времени года соответствует своя стихия (по принципу доминанты) получаем:

- весной Дерево в избытке;
- летом доминирует тепло;
- в межсезонье (между весной и летом, между летом и осенью. между осенью и зимой. между зимой и весной) доминирует Земля;
- осенью доминирует Металл;
- зимой царствует Вода.

Возможны две конструктивные и три деструктивные комбинации внутренних и внешних энергий:

- если организм человека настроен точно на актульный сезон (весной на весну, летом на лето и т.д.) - очень хорошо;
- если настройка организма опережает природу на один шаг (весной организм настроен на лето, в межсезонье - на осень, осенью - на зиму, зимой - на весну) - еще лучше (Природа оказывает порождающее воздействие по кругу взаимопорождения У Син);
- если организм "подавляет" энергию Природы по циклу взаимоподавления (весной настроен на осень, летом - на зиму, в межсезонье - на весну, осенью - на лето, зимой - на межсезонье) - плохо, потому что ресурсов организма всегда меньше по сравнению с силами Природы;
- если организм человека отстает на один шаг от актуального сезона по циклу взаимопорождения (весной настроен на зиму, летом - на весну, в межсезонье - на лето, осенью - на межсезонье, зимой - на осень) - плохо (организм "порождает" Природу, растрачивая свои ресурсы);
- если Природа "подавляет" человека (весной настройка на осень, летом - на зиму, в межсезонье - на весну, осенью - на лето, зимой - на межсезонье) - очень плохо (ресурсов человека заведомо мало, чтобы противостоять Природе).

Вышесказанное кажется маловероятным и даже смехотворным в молодые годы, когда осознание происходящего невелико и организм легко идет на неоправданные расходы внутренних ресурсов (например, о последствиях ношения мини-юбок в мороз девушки обычно задумываются, приобретя букет гинекологических заболеваний).

Практикуя боевые искусства в разное время года и при любой погоде, следует иметь не просто закаленный организм, который способен легко тратить накопленную энергию, противостоя погодным факторам, но и уметь, при необходимости, перестроить качество циркулирующей внутри Ци, приводя ее в соответствие с погодой и сезоном. В наши дни особенно страдают люди, проживающие в местах с преобладанием т.н. "несезонной погоды", что существенно затрудняет адаптацию и разрушительно сказывается на иммунитете.

И если гражданский человек еще может соотносить свои тренировки с погодой (к его услугам теплые комфортабельные квартиры, спортивные залы, фитнес-центры и т.п.), то людям военным выбирать не приходится.

Как определить текущую настройку организма? Например, с помощью пульсовой диагностики. К сожалению, это уже за рамками данной темы и форума. Есть и другие способы. В любом случае, умение слушать и слышать свое тело - еще никому не помешало.

"Высшей целью боевых искусств является сохранение здоровья и продление жизни" (с) данное изречение приписывается целому ряду выдающихся мастеров.

P.S. Если все же будут вопросы за рамками темы - давайте создавать новые или связываться через ЛС.

#88 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 02:26

ИМХО все данное является только попыткой втиснуть, что либо, в какую то мировоззренческую базу. Система 5 элементов в Китае, система Дош в Аюрведе это попытка найти хоть какие то закономерности. А уж в это можно втиснуть что угодно. То, что описывается в данной ветке, может использоваться только как определенная система психического тренинга, да и то довольно слабо. Причина – мы по-другому видим мир, а для тех же китайцев или японцев – это была основа мировоззрения. В плане энергетического применения (имхо) данное абсолютно бесполезно, поскольку не влияет на реальные энергетические потоки в физиологии. Но возможно еще есть эффект плацебо. Это для кого как.

Уважаемый Avarta!

Я несколько раз внимательно перечитал Ваше сообщение. На первый взгляд, все верно, но вот акценты вызывают ряд возражений.

1.Универсальные системы, перечисленные Вами, все же отличаются от простого попадания пальцем в небо тем, что как раз позволяют (ничего не втискивая) действительно описывать и предсказывать развитие любых процессов на любом таксономическом уровне.

2. Если система универсальна - она будет работать не только в культурном пространстве Китая, Японии или Индии, но и в любую историческую эпоху в любом обществе и стране. Что Вам (нам) мешает заняться трансформацией своего мировоззрения? Есть положительный опыт наших земляков и современников.

3. По поводу эффекта плацебо и абсолютной бесполезности. На чем Вы основываете Ваши предположения? Чтобы Вам было легче ответить, задумайтесь, пожалуйста, о том, почему методы У Син работают для людей, находящихся в бессознательном состоянии (например, жаропонижающий эффект). Кроме того, каким эффектом плацебо прикажете объяснять воздействие акупункутры и гомеопатии на животных? Уж у них-то точно нет самовнушения...

Буду Вам признателен, если сами приведете допустимые пропорциональные соотношения эффекта плацебо и реального эффекта от препаратов или методик, которые приняты в современной медицинской практике в ходе тестирования оных на эффективность.

P.S. У нас на форуме есть замечательный коллега vajbolit. Его опыт в сфере практического применения У Син в медицине и не только может оказаться полезным для всех нас. Будем надеяться, что он любезно согласится поддержать наш разговор.

#89 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 02:33

Для Putnik:

Уважаемый Putnik!

Спасибо, что внимательно следите за развитием "сюжетной линии". Надеюсь, перерывов больше не будет. Во всяком случае, хотелось бы.

Уже глубокая ночь, четвертое сообщение подряд будет уже "занадто" (укр., польск.). Поэтому продолжу завтра.

Еще раз - спасибо!

#90 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 11:12

Кому: You Li

Постараюсь объяснить. Существует практико-философская система, и есть действия по изменению каких либо энергетических потоков, построенных на базе данной системе. Например, акупунктура (Чжень-цзю). В этом случае согласен – почти все закономерности трактуются в русле системы 5 элементов (у-син). Но это несколько выпадает из того что обсуждается. То, что при помощи воздействия на биологически активные точки (бат) можно менять состояние физиологии – в этом нет никакого сомнения. Но это касается объекта приложения воздействия. Но никак не меняет мою энергетическую возможность. Получается так: я воздействую на человека – в человеке, что то меняется (энергетически). Но ведь вопрос стоит – как это использовать в своих тренировках. А кроме как оказание воздействия на другого эффекта не будет. Вот про это я и говорю – что саму систему У-син можно использовать, только подогнав под нее свою практику. При этом положения этой системы никак не отражаются на моей энергетической возможности, вернее никак не в состоянии ее увеличить, уменьшить – да, воздействуя на бат, можно уменьшить энергетику какой либо части своей физиологии.
Но если брать только любопытство в подобных вопросах, то, наверное, стоит изучить «Канон перемен», или еще как она называется «Китайская книга перемен». Вот в ее действительно часто используют для построения формы, в том числе и в БИ.

#91 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 13:36

То, что при помощи воздействия на биологически активные точки (бат) можно менять состояние физиологии – в этом нет никакого сомнения. Но это касается объекта приложения воздействия. Но никак не меняет мою энергетическую возможность. Получается так: я воздействую на человека – в человеке, что то меняется (энергетически). Но ведь вопрос стоит – как это использовать в своих тренировках. А кроме как оказание воздействия на другого эффекта не будет. Вот про это я и говорю – что саму систему У-син можно использовать, только подогнав под нее свою практику. При этом положения этой системы никак не отражаются на моей энергетической возможности, вернее никак не в состоянии ее увеличить, уменьшить – да, воздействуя на бат, можно уменьшить энергетику какой либо части своей физиологии.

Давайте начнем с элементарного. С акупунктурой, похоже, мы ситуацию прояснили. Для того, чтобы ощутить воздействие практик, построенных на У Син на себе самом, можете опробовать "метод шести звуков" (если Вас заинтересует та версия, которую использую я - пишите). С помощью данного метода Вы смогли бы, к примеру, устранять болевые синдромы, избавляться от неусвояемой Ци, убирать негативные эмоции. Эффект плацебо в данном случае упоминать неуместно, потому что в ходе применения метода нет времени и желания думать о результатах. Если все делать правильно - они (результаты) сами себя проявят. Я привел всего лишь простейший пример, буду Вам признателен, если подскажете, ЧТО именно Вы бы хотели получить для себя с помощью практического применения законов У Син. Тогда наш разговор станет более предметным.

Поясните, что значит "увеличить" или "уменьшить" "возможность энергетики какой-либо части своей физиологии"? Если Вы о перераспределении энергии в системе - тогда к Вашим услугам методы тонизирования и седатации (восполняем недостающее и убираем избыточное). Если Вы о "пропускной способности" организма, так она тоже не в последнюю очередь зависит от наличия или отсутствия блокад. И какие бы методы мы ни использовали (акупункутра, массаж, визуализация, звуки и т.п.) все они в каком-то смысле сведутся к восстановлению нарушенных связей по У Син и включению механизма саморегуляции. Если связи нарушены - организм не позволит увеличивать количество энергии в системе - потому что это чревато катастрофическими последствиями вплоть до инвалидности и летального исхода.

Но если брать только любопытство в подобных вопросах, то, наверное, стоит изучить «Канон перемен», или еще как она называется «Китайская книга перемен». Вот в ее действительно часто используют для построения формы, в том числе и в БИ.

Совершено с Вами согласен. Без И Цзина мы не обойдемся никак. В каком-то смысле - это эмбрион всей китайской культуры и может встраиваться в любой вид человеческой деятельности. Поэтому в меру своего разумения каждый кто сможет - внесет свою лепту...

Как Вы могли заметить, некоторые участники обсуждения разделяют это мнение. Другие - не разделяют и считают, что прекрасно обходятся без И Цзина, У Син и пр.

Справедливости ради следует отметить, что данная тема все-таки посвящена Первоэлементам и У Син в боевых искусствах, а не И Цзину как таковому, поэтому рассматривать его можно будет только без отрыва от основной темы обсуждения.

#92 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 15:26

Если бы Уважаемый Адепт продолжил раскрытие темы в тайцзицюань.


Добрый день, Putnik!

Извиняюсь за задержку с ответом...Доблестные электрики в парадной повредили сетевой лановский кабель, так что я сейчас не мобилен :lol: :D :D Еле-еле дышу через модем :D :D :D Тем не менее, не очень понял Ваш вопрос...Что именно в ТЦЦ Вас интересует?[list]

#93 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 15:45

Кому: You Li

Спасибо за предложение. Я довольно много занимался акупунктурой, как китайской, так и корейским Су джоком. Это я к тому, что мои замечания на данный счет подкреплены практикой работы в этой области. Да, действительно, можно это использовать для анестезии, и довольно успешно. Но, то о чем здесь идет речь, несколько отличается от этого. У-син это алгоритм. Наполнить его можно любым содержанием – что боевым, что не боевым. Это значит, что исторически определенное состояние или движение ассоциировалось с определенным символом, имеющим вполне конкретные характеристики. Но ведь ничего не изменится, если в У-син вы поменяете местами элементы – просто движение в одну сторону сменится движением в другую. При этом это не отразится на эффективности стиля.
Любая философская категория субъективна. И этой субъективности может быть больше или меньше – вопрос, с чем сравнивать. То же касается и И Цзина. Вообще для чего нужен был этот канон так толком и неизвестно. Каждый использует его под себя. Но в принципе кроме сложных последовательностей чередования в нем ничего нет. Те же трактовки триграмм – более поздняя работа. Поэтому для Би или не Би можно использовать разные алгоритмы движения и чередования. И это никак не соотносится с какими то внешними энергетическими категориями.

Что касается упоминания об увеличении (уменьшении) энергетических потоков внутри тела – то это о возможности блокировать энергетические каналы или иголками или тактильным воздействием. Но имел я ввиду то, что нет такого алгоритма, при котором можно повышать внутреннюю энергетику, превышающую обычный (бытовой) уровень. Внутренние же стили основываются на перераспределении той энергии, которая есть у человека, перенаправляя ее и концентрируя в нужном месте. И зачастую энергии в человеке много, но она плохо управляема – вот в чем проблема. Вопрос в понимании и управлении реальной энергии, а не ее историко-филосовского аналога.

#94 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 20:11

Я довольно много занимался акупунктурой, как китайской, так и корейским Су джоком. Это я к тому, что мои замечания на данный счет подкреплены практикой работы в этой области.

...Что касается упоминания об увеличении (уменьшении) энергетических потоков внутри тела – то это о возможности блокировать энергетические каналы или иголками или тактильным воздействием. Но имел я ввиду то, что нет такого алгоритма, при котором можно повышать внутреннюю энергетику, превышающую обычный (бытовой) уровень.

Вдумайтесь в текст Вашего сообщения. Вы сами отвечаете на собственный вопрос. Ни в одной работе проф. Пака или в трактатах по классической акупунктуре Вы не найдете указаний на повышение общего количества энергии в системе. Речь идет только о перераспределении и восстановлении нарушенных связей. Дальше включается природный механизм саморегуляции - и медицина уже без надобности. Работа с энергией в том ключе, о которм спрашиваете Вы - прерогатива уж вовсе не медицины, так что нет ничего удивительного в том, что Ваш профессиональный опыт (искренне верю, что он у Вас богатый) не внушает Вам поводов для оптимизма в плане работы с внутренней энергией.
Однако, если медицина не занимается этими вопросами, то это еще не повод для утверждения, что методология У Син не работает в других ситуациях и на других уровнях. Если двигаться, как говорится, "от ветвей к корням" (а ТКМ, на примере акупункутры, в данном случае - ветка, отпочковавшаяся от даосской внутренней алхимии), тогда нам необходимо обратиться к практике таких учений, как даосизм, или китайский буддизм. Обратитесь к современным Дзинсин-дзютсу, Рэйки, наконец. В последнем случае пользу получают как пациент, так и целитель. И это при том, что целительство в Рэйки - побочная задача, не основная. Если бы не было никакой возможности увеличивать пропускную способность системы организма для обмена с внешней энергией и повышать количественный уровень энергии в системе, - от всех этих знаний не было бы просто никакого толку.

Но ведь ничего не изменится, если в У-син вы поменяете местами элементы – просто движение в одну сторону сменится движением в другую. При этом это не отразится на эффективности стиля.

А можно яснее и подробнее? И с примерами, желательно.

Любая философская категория субъективна. И этой субъективности может быть больше или меньше – вопрос, с чем сравнивать. То же касается и И Цзина. Вообще для чего нужен был этот канон так толком и неизвестно. Каждый использует его под себя.

Что плохого в том, что кто-то знает как получать практический результат с помощью И Цзина, а кто-то нет?

Но в принципе кроме сложных последовательностей чередования в нем ничего нет. Те же трактовки триграмм – более поздняя работа.

Второе предложение никак не связано с первым.

Поэтому для Би или не Би можно использовать разные алгоритмы движения и чередования. И это никак не соотносится с какими то внешними энергетическими категориями.

А здесь смысл второго предложения полностью противоположен первому. Возможно, я Вас неверно понял.

Внутренние же стили основываются на перераспределении той энергии, которая есть у человека, перенаправляя ее и концентрируя в нужном месте.

А откуда у Вас такие сведения? Это, согласитесь, очень серьезное обобщение. Аргументы?

P.S. Заранее прошу прощения, если мои комментарии прозвучат "субъективно" резко. Текст искажает. Я вижу как Вы пытаетесь сформулировать очень важные вещи. Не сочтите за труд попытаться еще раз.

С уважением,

#95 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 21:14

Кому: You Li

Видите ли, Вы в основном повторяете содержание литературы по данному вопросу. И в основном это правильно. Но правда у каждого своя, а истина все же одна. И то, что я пишу, возможно, иногда расходится с тем, что пишется в некоторых книжках. Откуда это у меня. Я начал заниматься Йогой в 1978 году, а первые нунчаки сделал в 1980. Опыт есть и в том и в другом. А однажды Йога и БИ слились, и одна сторона очень обогатила другую. А именно: йога дает возможность работы с энергией, тайдзи внешне оперирует ею. Поэтому все о чем пишу освоил сам. Это все к вопросу откуда.

Теперь по пунктам. У человека есть определенный уровень энергии, которым он может оперировать. И ничто не может дать этому человеку возможность оперировать энергией более высокой. Вернее возможность есть, но это очень долгая работа. И халявы тут не будет, как, к примеру, в упомянутой вами Рейки – когда простые инициации, «якобы», переводят человека на другой энергетический уровень.
Упомянутый Вами даосизм, вернее практики даоской алхимии, пример неудачный, поскольку принципы, оперируемые там, отличаются от сути нашего вопроса. Это касается и мировоззренческих целей и техник используемых там.

Относительно направления движения. Цель любой техники очень прагматична. Особенно в БИ. И, если говорить о внутренних стилях, необходим энергетический объем для решения вполне конкретной задачи. И вся техника и построена на движениях, которые должны оперировать энергией дань тяня. Вообще, по крупному счету, можно обойтись вообще без движения, и примеры тому есть. Поэтому, движения – это помощь, но не смысл управления энергией. И, следовательно, алгоритм движения можно изменять без потери эффективности техники. Но, повторюсь, это мое личное мнение. Где было возможно, наблюдал за тренировками тайдзи. Не могу утверждать что видел самое лучшее, но из того что видел, можно сделать вывод, что подавляющая масса занимающихся так и не понимает смысл управления энергией. И такое тайдзи, по сути, является внешним стилем, на движениях стиля внутреннего. И алгоритм У-син, для них, как правило, это абстрактное понятие, с точки зрения оперирования энергии. И по этому, направление движения большой погоды не делает.

Все что касается И Цзин, наверное, отдельный разговор, если это все же нужно.

Но если быть откровенным, не совсем понятно чего же Вы хотите. Доказать что У-син работает? Так это и доказывать не нужно, особенно в упомянутых областях применения. Можно доказать, что У-син не работает, и это возможно. Каждый выбирает свой путь и применяет для пользования то, что ему может помочь. И вряд ли академическая полемика на форуме, может существенно изменить мировоззрение. Хотя – кто знает?

Успехов

#96 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 29 Декабрь 2006 - 23:00

[quote name='Avarta]Видите ли' date=' Вы в основном повторяете содержание литературы по данному вопросу. И в основном это правильно.[/quote'] Надеюсь, что это все же хорошо. Низвергать авторитетов - вещь зело трудоемкая и неблагодарная. А еще, прежде чем делать свое - неплохо выучить чужое.[quote name='Avarta]Но правда у каждого своя' date=' а истина все же одна.[/quote'] Затрудняюсь назвать источник, но Вы явно кого-то цитируете :lol: (См.: http://www.yandex.ru Просто введите в строку поисковика эту фразу о правде и истине и посмотрите на результат :roll: )
[quote name='Avarta]И то' date=' что я пишу, возможно, иногда расходится с тем, что пишется в некоторых книжках. Откуда это у меня. Я начал заниматься Йогой в 1978 году, а первые нунчаки сделал в 1980. Опыт есть и в том и в другом. А однажды Йога и БИ слились, и одна сторона очень обогатила другую. А именно: йога дает возможность работы с энергией, тайдзи внешне оперирует ею. Поэтому все о чем пишу освоил сам. Это все к вопросу откуда.[/quote'] К сожалению, никто из тех, кто с Вами незнаком, не сможет понять с Ваших слов, ЧЕМ Вы занимались, ЧТО именно Вы делали и КАК. Я вот тоже в падмасану сел первый раз в 1976 году, а нунтяку сделал в 1979 г. Значит ли это, что у меня теперь больше опыта, чем у Вас? Да ничего это не значит... И ничего, соответственно, не доказывает. И к сути рассматриваемого вопроса отношения ровно никакого не имеет.

Не совсем понятно, почему Вы утверждаете, что йога только "дает возможность работы с энергией", а тайцзицюань (а не тайдзи) только внешне ею оперирует. Поскольку мы опять приходим к тому, что подробностей о Вашей практике знать не можем, то мне и ответить Вам по этому пункту, увы, нечего. :D

[quote name='Avarta]У человека есть определенный уровень энергии' date=' которым он может оперировать. И ничто не может дать этому человеку возможность оперировать энергией более высокой.[/quote'] Кто сказал? Это достаточно безапелляционное заявление. И еще: что значит "более высокой"? По частоте? По количеству?
[quote name='Avarta]Вернее возможность есть' date=' но это очень долгая работа.[/quote']Значит, все-таки можно. Это утешает и существенно меняет дело. [quote name='Avarta]И халявы тут не будет' date=' как, к примеру, в упомянутой вами Рейки – когда простые инициации, «якобы», переводят человека на другой энергетический уровень.[/quote']Я опять не понимаю, что именно Вы имели в виду: то ли уровень коррупции в финансовой пирамиде линии Филлис Фурумото , то ли Ваше видение деятельности существующей в Японии и поныне организации, созданной Микао Усуи? Скорее всего, Вы имели в виду первое - но, увы, здесь я могу только присоединиться к Вам. Линия Филлис Фурумото - пример грандиозного извращения сути того, чему учил Микао Усуи. Но это отдельная и весьма печальная история.
[quote name='Avarta]Упомянутый Вами даосизм' date=' вернее практики даоской алхимии, пример неудачный, поскольку принципы, оперируемые там, отличаются от сути нашего вопроса. Это касается и ировоззренческих целей и техник используемых там.[/quote'] А можно конкретнее и с примерами?
[quote name='Avarta]Где было возможно' date=' наблюдал за тренировками тайдзи. Не могу утверждать что видел самое лучшее, но из того что видел, можно сделать вывод, что подавляющая масса занимающихся так и не понимает смысл управления энергией. И такое тайдзи, по сути, является внешним стилем, на движениях стиля внутреннего. И алгоритм У-син, для них, как правило, это абстрактное понятие, с точки зрения оперирования энергии. И по этому, направление движения большой погоды не делает.[/quote']Немного юмора. С Вашего позволения я вспомню известный анекдот о Рабиновиче, который по телефону "напел" Абраму что-то из репертуара Паваротти, на основании чего был сделан вывод, что у Паваротти - голос ужасный. У нас опять "испорченный телефон". Как я могу знать, ЧТО Вы видели? Был ли это тайцзицюань? Или это была любительская релаксационная гимнастика, не имеющая ничего общего с тайцзицюань? Судя по статистике, преподают в основном ее, а не то, что на самом деле стоит за этим названием. Если так подходить к оценке тайцзицюань, то с Вашими выводами можно согласиться на все 100%.
[quote name='Avarta]Все что касается И Цзин' date=' наверное, отдельный разговор, если это все же нужно.[/quote'] Безусловно, отдельный. Лично мое мнение - нужный.
[quote name='Avarta]Но если быть откровенным' date=' не совсем понятно чего же Вы хотите. Доказать что У-син работает? Так это и доказывать не нужно, особенно в упомянутых областях применения. Можно доказать, что У-син не работает, и это возможно. Каждый выбирает свой путь и применяет для пользования то, что ему может помочь. И вряд ли академическая полемика на форуме, может существенно изменить мировоззрение. Хотя – кто знает?[/quote'] Т.е. получается как в фильме "Берегись автомобиля":[quote]"Все верят. Только одни верят, что Бог есть, а другие, что его нет."[/quote]

А теперь я объясню Вам, чего я хочу:

1. Вы утверждали, что "то, что описывается в данной ветке, может использоваться только как определенная система психического тренинга, да и то довольно слабо", - я с этим не согласился. Похоже, и Вы отчасти изменили первоначальную точку зрения.
2. Вы предположили, что "возможно еще есть эффект плацебо", - с этим, похоже, разобрались: дело не в эффекте плацебо.
3. Вы высказали личное мнение, что "в плане энергетического применения (имхо) данное абсолютно бесполезно, поскольку не влияет на реальные энергетические потоки в физиологии", - как выяснилось, это далеко не факт. Влияет и еще как!
4. Аналогичным способом мы рассмотрели возможность не только изменения параметров энергосистемы другого человека в результате воздействия на него, но и возможность самокоррекции (не только на уровне восстановления баланса и связей, ). В этом вопросе добиться взаимопонимания пока не удалось.

Резюмируем:
Идет нормальный процес обмена мнениями, причем в достаточно благожелательной и непредвзятой форме. Заседание продолжается! :D

#97 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 30 Декабрь 2006 - 00:22

Кому: You Li

Если расписывать ответы с необходимой подробностью, то трудно представить, сколько нужно времени и места. Полностью согласен с Вами, что верить той информации, которую дает собеседник, без возможности ее проверить, залог возможности обмана. И голословно верить тому что я напишу неправильно. Как это изменить не знаю. Да и особенно не стремлюсь к этому.

Я не автор упомянутой фразы. Просто она мне нравится и поэтому я ее использую.

Относительно Рейки. ИМХО неважно американская ветка или японская, они обе представляют собой коммерческую мистификацию, не имеющую под собой реальной энергетической основы. Невозможно (имхо) никакими настройками и инициациями изменить энергетический уровень человека, как и невозможно, провести какую либо энергию через себя не «загрязнив» ее. Но опять это мое личное мнение, и привести другие, документальные, аргументы я не могу. Как нет так же и аргументов у адептов этого направления, что система работает.

Теперь относительно вопросов в заключительной части Вашего поста.
- я не изменил своего мнения. Для подавляющей части тех, кто использует У-син в своей практике, это либо абсолютно абстрактная система, либо часть двигательного алгоритма, прописанного в данной технике. И данное, воспринимается как непререкаемая истина. По-прежнему утверждаю, что это просто абстрактная установка, не влияющая на процесс управления энергией.

- Не согласен. Поскольку система довольно абстрактна, то при наличии изменений, все списывается на нее. Как при успехах, так и при проблемах с практикой.

- остаюсь при своем мнении.

-относительно изменения энергетических параметров. Вы не правы. Я могу нажать на пару точек, и человек потеряет сознание. Но это не изменение. Это определенное поражение энергетической системы. Изменение параметров предполагает изменение параметров физиологии волевым усилием. Без блокировки, посредством воздействия на активные точки.

Кстати, постоянно ставить собеседника в положение оправдывающегося, вряд ли является стимулом для продолжения дискуссии. Да и десяток вопросов за раз – это нормально?
Та область, о которой мы говорим, не содержит доказательств, ни за ни против, и может трактоваться как угодно. И, как правило, стороны всегда остаются при своем мнении.

#98 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 30 Декабрь 2006 - 00:37

Для Avarta:

ОК. На том и порешили. А выводы пускай делают форумчане, текст обмена мнениями перед ними.

С уважением,

#99 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 30 Декабрь 2006 - 09:12

Уважаемые, позвольте вставить словечко в вашу учёную беседу.
Я не претендую на полное понимание всего изложенного вами выше,
но, мне как-то показалось, что вы упускаете из виду один очень простой факт,
а конкретно то, что энергия, как таковая, либо энергоёмкость человека,
есть не самостоятельная величина, а всего лишь реакция,
т.е. функция иной характеристики того же человека.
Энергия ведёт себя как качество Инь, всего лишь "питает и поддерживает" организм
на определённом уровне, и является константой при неизменности этой иной величины.
Величина эта, как я думаю, называется просто - степень расширенности сознания человека,
либо, можно сказать, способность обрабатывать информационный поток.

А вот как работать с информацией - это уже другая тема.

Но при расширении сознания человека энергоёмкость так же обязана претерпеть изменение,
чтобы соответствовать, поскольку они опять приходят в Инь-Ян баланс,
человек же должен жить дальше.

Расширение сознания, в свою очередь связано с понятие выбора, или, свободы выбора.

Посему к информации нужно правильно относиться, уметь правильно её хотеть, обрабатывать и применять.

Я так думаю.


А что касается правил переходов-превращений характеристик (У Син) каких либо элементов мироздания,
то эти правила закладывали не мы с вами, они не являются отображением наших субьективных истин,
мы можем только пытаться наиболее полно узреть проявления этих закономерностей из наших субьективных миров.

#100 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 30 Декабрь 2006 - 09:20

Спасибо Адепту за готовность делиться своими пониманиями.

Да, собственно, вопрос тот же, что и в начале темы -
как применяете знания первоэлементов в формировании того или иного движения в ТЦЦ,
как в этих движениях проявляются законы элементов,
как проецируете закономерности заложенные в триграммах на построении движений,
как, вы, наверное, корректируете своё исполнение на правильность, находясь в определённом законе,
как развиваете многогранность проявлений этого элемента в развитии свого мира движений.

Ну, примерно так, для начала, а кто его знает, где оно, начало-то.
Можно начать с любого вопроса, либо с какого-то иного места, которое посчитаете более существенным.