Перейти к содержимому


  
Фото

Первоэлементы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
390 ответов в теме

#61 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 18 Декабрь 2006 - 23:43

А ведь в первом посте именно об этом и говорилось.

#62 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 01:55

А ведь в первом посте именно об этом и говорилось.

Все верно. Только потребовались последующие посты участников, чтобы согласовать "язык", понятия и термины, да и определиться по интересам и потребностям (кому-то это все очень надо, а кому-то не нужно совсем). Для этого было необходимо высказаться.

#63 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 03:54

Для You Li: ИМХО итог подводить некорректно, во первых тема не ваша



Уважаемый A.B.C.!

Вы ссылаетесь на мой пост, где в заголовке жирным шрифтом и заглавными буквами набрано: "ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ПОВОДУ ДАЛЬНЕЙШЕЙ ДИСКУССИИ". Для обоснования этих самых предложений, мне потребовалось сделать некий промежуточный итог, никоим образом не покушаясь на права автора темы. Насколько мне известно, окончательный итог подводит только модератор, закрывая тему, когда она себя исчерпала.

я показал вам, что строительство атаки по вашей проекции не получается, в том и вопрос :D

И не могло получиться. Вы просто немного поторопились. Если коротко: перенос методов стратегии на тактический уровень. Но вопрос остается открытым, поэтому мы будем вынуждены к нему вернуться.

(Кстати, как Вы думаете, может стоит создать отдельную тему по общим и частным вопросам стратегии и тактики?)

Пять Первоэлементов - это пять неделимых структурных единиц материи. Четыре из них могут нами восприниматься посредством органов чувств. О Пустоте мы говорить не можем.

Даже с точки зрения метафизики - ваше утверждение, это чистый абсурд.

Аргументы?

Осознанное применение тех или иных классификационных моделей Первоэлементов или Стихий в учебном процессе - одно, а способность спонтанно пользоваться этими навыками - совершенно другое.

А чтобы спонтанно использовать - не обязательно не только понимать, но и даже знать о заложенном в методике принципе или законе :wink:

Не вижу противоречия между Вашими и моими словами. Более того, мы говорим об одном и том же:

3. Практика работы с той или другой системой реально существует в самых различных традициях (верно и то, что она может отсутствовать за ненадобностью в других)

....поскольку развитие у себя качеств соответствующих Первоэлементов и Стихий явно снимает соответствующие им ограничения человеческого сознания и делает человека более адекватным .

ИМХО наоборот загоняет сознание в конкретный эгрегор, достаточно узкий и примитивный, что и позволяет его с успехом использовать на практике :wink:

А вот здесь мы совершенно о разном. И еще: возможно, не всем знаком термин "эгрегор", тем более мы не можем знать о том, какое из его определений в данном случае использовали Вы. Не знаю как насчет других, но лично я буду Вам благодарен за эту информацию.

Насколько я понял, сами предложения у Вас принципиальных возражений не вызвали. :lol:
Спасибо за отзыв о статье! :)

Для Гвоздя: Спасибо и Вам! Ваш отзыв также учтен.

#64 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 06:59

Есть такое мнение, что эта привязка была привнесена в конце 19го- в начале 20 века некоторыми мастерами для того, чобы повысить статус ТКБИ в глазах образованной китайской элиты, заинтересовать ее и тем самым самим мастерам выйти на следующий социальный уровень.


Тут мне сложно говорить корректно...Я в те времена не жил, потому даты привязки отдельных ТКБИ к натурфилософии мне не известны :D :) :lol: Могу только сказать, что сам вопрос "привязки" для меня сомнителен...Возможно, кто-то и дополнил знания воей школы натурфилософским описанием...Не знаю...Но в тех школах, где принципы натурфилософии лежат в основе школы, скорее можно говорить о БАЗИСЕ, а не о ПРИВЯЗКЕ...А потому, раз БАЗИС, - то он скорее всего закладывался чуть ли не во время создания стиля, и не является фантазией (привязкой) отдельных мастеров более поздних времен......Но это - мое ИМХО...Опять же подчеркну - для НЕКОТОРЫХ направлений ТКБИ...В ТЦЦ, особенно в даосских его направлениях, натурфилософия является базисным описанием...А на принципах натурфилософии построена стройная, а главное - РАБОЧАЯ СИСТЕМА методов...Другой вопрос, что НЕ ВСЕ школы даже внутри ТЦЦ ею пользуются...Есть и другие способы..Скажем, вместо восьми багуа (восьми базовых цзинь) тянут пять луков...И ТЦЦ рассматривают как трансформацию этих луков...В некоторых тянут три лука...Но и в этом случае, бывает - соотносят их с у-син (для пяти луков) или "триединством" (для трех луков), а бывает - что не соотносят... .Так что, и "натурфилософская" концепция также имеет место быть... Есть мусульманские направления ТКБИ...Там - свои основы и описания... Так что - " Велика вершина Фудзи - и много тропинок, ведущих на ее вершину" ...Не уверен в точности цитаты, потому знак (с) не ставлю :) [list]

#65 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 11:04

А чтобы спонтанно использовать - не обязательно не только понимать, но и даже знать о заложенном в методике принципе или законе :wink:

Кстати, в этом и есть суть буддизма :D

#66 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 11:19

Опять же подчеркну - для НЕКОТОРЫХ направлений ТКБИ...В ТЦЦ, особенно в даосских его направлениях, натурфилософия является базисным описанием...А на принципах натурфилософии построена стройная, а главное - РАБОЧАЯ СИСТЕМА методов...Другой вопрос, что НЕ ВСЕ школы даже внутри ТЦЦ ею пользуются...Есть и другие способы..Скажем, вместо восьми багуа (восьми базовых цзинь) тянут пять луков...И ТЦЦ рассматривают как трансформацию этих луков...В некоторых тянут три лука...Но и в этом случае, бывает - соотносят их с у-син (для пяти луков) или "триединством" (для трех луков), а бывает - что не соотносят... .Так что, и "натурфилософская" концепция также имеет место быть... Есть мусульманские направления ТКБИ...Там - свои основы и описания... Так что - " Велика вершина Фудзи - и много тропинок, ведущих на ее вершину" ...Не уверен в точности цитаты, потому знак (с) не ставлю :D

Ведь что интересно, я нигде не спрашивал, использовали ли в ТКБИ или ТЯБИ теорию У-син, я спросил, МОЖНО ЛИ использовать и что ВЫ по этому поводу думаете?…В ответ получил кучу полезной информации на 3-х страницах о том, что стихия «дерево»- это не палка от швабры, а «вода»- это не лужа во дворе, что стихия «ветра» может помочь избавиться от боли, что есть другие методы…Разумеется есть! Как не быть!? Понял- ребята вы все грамотные, теорию знаете на 5 с плюсом. А теперь, если можно, по теме: практическая польза от этой теории, при изучении БИ, ЛИЧНО ДЛЯ ВАС какова?
P.S. Ratnik и АВС, вам большое спасибо за то, что пытаетесь вернуть тему к теме!

#67 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 12:06

практическая польза от этой теории, при изучении БИ, ЛИЧНО ДЛЯ ВАС какова?
!


ОК...понятно...Я рсскажу о своих проблемах и их решениях с помощью у-син и не только...Но - это лично мои проблемы и мои решения...Поэтому просьба НЕ ОБОБЩАТЬ :lol: :D :D :D :D Для кого-то подойдут другие методы...А я - о себе, любимом :D :D :D
Начинал я заниматься с каратэ...Как уже много раз говорил, обучали меня "советскому" каратэ..И то ли я не въехал в тему, то ли учили так...но я после 8 лет занятий поимел несколько проблем...Во-первых, я стал "замерзать" в конечной точке каждого приема...Это получалось за счет чрезмерно жесткого кимэ...Как следствие - утрата подвижности и вариативности технки...Стал рассчитывать только на ОДИН удар...Во-вторых - внимание перестало охватывать все картину спарринга (и боя), стало цепляться за отдельные элементы картины, за жесткую концентрацию в момент удара и т.д И, что парадоксально, стала падать способность концентрироваться на выполняемом действии...Этот парадокс я и сам не очень понимаю... В-третьих Психика стала скатываться к отмороженности...Везде видел врагов и прикидывал, как их получше ударить :D :D Стало заметно даже по жизни...Стал агрессивен...В-четвертых, не смотря на срок тренинга (8 лет) мне не нравилась моя техника...Удар был недостаточно резок и мощен...Блоки - корявы (на мой взгля)...Ну, были еще проблемы, но поберегу Ваше внимание, не буду много их описывать...Основное описал - проблемы с техникой, движением, восприятием и психикой...
Перешел заниматься янши тайцзи-цюань...Обучался методами с использованием понятий импульс тайцзи, инь, ян, "триединство", у-син, багуа, цзин, ци, шень...Но мы сейчас об у-син...Опять чуть меня в сторону не унесло :D :D :D Через тренинг, построенный на у-син, исправлены и отработаны следующие моменты:
- расслаблено тело и приобретена текучесть движений (правда- долго отделывался от старых "замерзаний" и закрепощений, но в конце-концов - справился). Этот момент отрабатывался через стойки столбом в состоянии "вода" и через практику "вживания" в состояние воды...Через выполнение таолу в состоянии воды. Вся сила максимально сжата(скрыта) внутри, но готова взорваться при необходимости...Текучесть движений и переходов, текучесть техник, свободные переходы от одного технического действия к другому...
- на безе расслабленного (водяного" тела выработан импульс силы, делающий технику взрывной, импульсной...Я к нему полз-полз в каратэ, но так и не дополз...А у-син помог...Использовался импульс роста состояния "дерево"...Опора на ноги и живот, взрыв силы в расслабленные корпус и руки...Расширение...Отработка как через столб, так и через таолу...Я дельше не буду акцентировать внимание на столбе и таолу...Они участвовали во всех практиках...Причем столб у нас был не только статический, но и динамический (на три движения)......
- Расширил свое внимание на состоянии "огонь"...Раскрепостил тело на аплитудных и стремительных движениях, свойственных техники "огня"...Стал лучше чувствовать свои ноги...Максимальная расширенность...
- Отработал устойчивость, в т.ч. на одной ноге...Как следствие - расслабление верхней части туловища при УСТОЙЧИВОЙ позиции...В ТЦЦ называется - укоренение...Устойчивость "земли"...Смог делать связки ударов одной ногой без ее промежуточного опускания...Просто усилил удар ногой...В каратэ он у меня был какой-то "мертвый"...Не удар, а толчок...
- отработал концентрацию внимания на выполняемой работе...Понял принцоп "пружины" в техниках, Смог наконец работать тамэсивари...В каратэ оно у меня не шло...Тренинг строился по стихии "металл", сжатие...

Так мне у-син помогли решить часть своих проблем...Другие способы ЛИЧНО у меня - не пошли...Я и в каратэ менял группы...И пробовал другие способы - РБ, боевое самбо...Это не говорит, что эти БИ плохи...Но у меня - НЕ пошли...
Тут я не описывал целый блок практик, основанных на у-син, относящихся к внутренней работе...с внутренними энергиями, с внутренними усилиями......Во-первых, потому что по этой теме - писать и писать...А во-вторых, потому что я не мог сравнить эти практиками с другими стилями...Я их только в ТЦЦ нашел...В каратэ меня им не учили...Потому и сравнивать не с чем...
Вот - очень бегло...Много чего упустил...Потому - не судите строго... :D [list]

#68 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 12:34

Вот - очень бегло...Много чего упустил...Потому - не судите строго... :lol:

Спасибо, вполне доступно. :D Это со стихиями. А с первоэлементами не работали на "ощущение"? Ну в тамесивари или еще как? :roll:

#69 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 12:36


Вот - очень бегло...Много чего упустил...Потому - не судите строго... :lol:

Спасибо, вполне доступно. :D Это со стихиями. А с первоэлементами не работали на "ощущение"? Ну в тамесивари или еще как? :roll:


Нет, в каратэ мне про них даже не говорили...Потому и сказал ранее, что японских первоэлементов не знаю совсем...Сожалею[list]

#70 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 12:50

[quote=Адепт]
Нет, в каратэ мне про них даже не говорили...Потому и сказал ранее, что японских первоэлементов не знаю совсем...Сожалею[list]Так я не про японские, я про "родные" китайские. :lol: Попробуйте, интересное занятие. :wink:

#71 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 12:53

Так я не про японские, я про "родные" китайские. :lol: Попробуйте, интересное занятие. :wink:


Что-то у меня голову сегодня "клинит" :D :D :D Вы какие китайские первоэлементы имеете в виду?[list]

#72 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 12:56

[quote=Адепт]Что-то у меня голову сегодня "клинит" :lol: :D :D Вы какие китайские первоэлементы имеете в виду?[list]Такие же как и стихии- земля, вода...и т.д. :D :D :D

#73 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 12:59

[quote=Начинающий][quote=Адепт]Что-то у меня голову сегодня "клинит" :lol: :D :D Вы какие китайские первоэлементы имеете в виду?[list]
Тьфу ты...Кажется, въехал наконец... :D :D :D У нас этого разделения не было...Да, я этим иногда занимаюсь...Сейчас реже...Тренинг требует сейчас углубиться в у-цзи и у-вэй...Так что все остальное - пока побоку :D :D :D :D [list]

#74 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 19:34

Но в тех школах, где принципы натурфилософии лежат в основе школы, скорее можно говорить о БАЗИСЕ, а не о ПРИВЯЗКЕ...


Опять же - мы не может судить, было ли это так всегда или это было привнесено в эти стили на турежах 19-20 веков.

То, что последние 80-100 лет основы некоторых стилей черпаются из натурфилософии - не свидетельствует о том, что так было всегда.

В общем, получается гадание на кофейной гуще...

#75 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 19:35

А чтобы спонтанно использовать - не обязательно не только понимать, но и даже знать о заложенном в методике принципе или законе :wink:

Кстати, в этом и есть суть буддизма :lol:


Это в общем случае не верно. Бо буддизм не ограничивается чань.

#76 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 19:48

А чтобы спонтанно использовать - не обязательно не только понимать, но и даже знать о заложенном в методике принципе или законе :wink:

Кстати, в этом и есть суть буддизма :lol:

Это в общем случае не верно. Бо буддизм не ограничивается чань.

Да, надо мне было уточнить секту. Чуть более обще - Ваджраяна.

#77 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 20:12

В общем, получается гадание на кофейной гуще...


Ну, я также примерно к этому отношусь..Чего на ней, родимой, гадать???.Для меня тренинг на у-син оказался эффективен, вот и радость :lol: :D :D :D А что там когда и как внесли - для меня это вопрос десятый...Главное - что до меня донесли... :D :D :D [list]

#78 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 20:41

Для You Li
Да вы не обижайтесь, ИМХО лучше подключайтесь с практичными комментариями (а кто что понял - дело пятое....можно и спросить).

По поводу метафизики - в этой теме это ИМХО не к чему, но вот о ПУСТОТЕ мы говорим всегда и это ключевое понятие и в стратегии и в тактике и в практике боевых искусств.

Согласен с вами, что "эгрегор" - вещь мутная с теософским душком, если у вас есть другой достойный термин - поделитесь!

Вот :lol: нашел еще одну картинку.... интересно, насколько она корректна и сгодится ли для универсального закона :?: Если да, то по ней можно например входы (в атаку) проиллюстрировать.
Опубликованное фото

ИМХО для любых проекций закона нужны удобные схемы и закон должен быть прост в изложении, а его тонкости - для научных исследований.

Хочу напомнить веселую историю из "Сутры помоста шестого патриарха"....так вот, пришел однажды к Хуэйнэну известный монах, проповедующий "Сутру Лотоса" и обратился к патриарху с просьбой пояснить ему непонятные места....а патриарх (Хуэйнэн) и говорит ему -" ...я, сынок, письменным знакам не обучен и твою сутру не читал.... но ты прочти мне, а я тебе поясню" :wink:
Монах бы ушел, но субординация не позволила, он и начал читать...а комментарии патриарха так потрясли его, что он остался при нем навсегда, став преданным учеником :D

С уважением :D

#79 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 21:45

[quote=Адепт][quote=Гвоздь]

В общем, получается гадание на кофейной гуще...[/quote]

Ну, я также примерно к этому отношусь..Чего на ней, родимой, гадать???.Для меня тренинг на у-син оказался эффективен, вот и радость :lol: :lol: :lol: :D А что там когда и как внесли - для меня это вопрос десятый...Главное - что до меня донесли... :D :D :D [list]

Путей много, и у каждого он свой.
Консенсус.

#80 Rytai

Rytai

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 131 Сообщений:
  • Откуда:Клайпеда, Литва
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 23:45

врачам эти первоэлементы просто нах не нужны

Вероятно по сей причине и ангину толком вылечить не могут... :wink: