Перейти к содержимому


  
Фото

Первоэлементы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
390 ответов в теме

#21 AmigoSan

AmigoSan

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:
  • Откуда:Долина Джерел,Украина

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 23:43

Первоэлементов пять, а тут - шесть... :roll:


Основных 5,но один из них объединяющий все 5. Я допустил ошибку и не написал его отдельно, но с другой стороны...пусть будет как есть 5.

Вода,Огонь,Дерево,Металл,Земля.

#22 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 00:28

А мне больше нравится
Огонь-Земля-Тело Ки-Вода-Ки-Пламя :)

#23 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 00:41

Элементы (японские) дают:
Земля - устойчивость, непоколебимость.
Вода - текучесть, изменчивость, податливость.
Огонь - неукротимость, агрессивность.
Ветер - подвижность, вездесущность.
Пустота - созидательность, пространство.
Ввводя себя в состояние например Огня можно было получить мошь и бесстрашие, а Земля дает состояние непоколебимости и т.д.
Так же элементы могут помочь сначала почуствовать и научиться управлять ей (например Ветер может отключать боль, Земля помочь в укреплении рук для ударов и т.д.

Если не трудно расшифруйте:
1.Что означает "элементы дают"? Кому, чему и при помощи чего?
2. Что означает "ввести себя в состояние, например, Огня"? Как "прикинуться ветошью" знаю :D , а что означает ввести себя в состояние Огня...?
3 Как Земля может помочь в укреплении рук, догадываюсь, а вот как Ветер может отключить боль- нет. :)

2. Вы путаете два типа ударов: Коппо-дзюцу (атаки костей) и Коси-дзюцу (атака мышц и внутренних органов).


4. Не замечал... :roll: Допустим, что удар по доске, это удар по костям, хотя кость и дерево- две больших разницы. Для чего предназначена наработка удара, которым разбивают кирпич или гасят свечу?
А про накатку и набивку, это Вы кому другому... :wink: Никогда ни набивкой, ни накаткой не занимался, руки берег- музыкант. Досок переломал- вагон и кирпичей чутка...никаких проблем. Торопиться не надо и работать с первоэлементами :wink: И удары в обыкновенную грушу и в водяной мешок- совершенно разная вещь. Вы подпихните боксеру, который по груше каждый день лупит, полную 2-х литровую бутылку пепсиколы и пусть он по ней от души приложится и посмотрим на его руку :D Мне раз шутники подпихнули вместо дюймовки многоразовый пластмассовый тренажер, так я долго руку потом лечил, хотя и 3 дюймовки проблем не вызывали. :)

1. Имеется ввиду и тактику (рисунок боя, например Огонь "гасится" Водой и т.д.), введение в состояние (достигается сначала работй с энергетикой, а затем идет что то типа самовнушения и медитации).
2. Ввести себя в состояние Огня это значит стать этой стихией (ассоциировать себя с ней). Огонь пожирает все на своем пути, не останавливаясь, все усиливаясь. Становясь Огнем (ассоциируя его с собой) человек идет в атаку сминая контатаки и попытки защититься. Зачастую человек может войти в это состояние спонтанно ("войти в раж", "упала шторка" и т.д.), но отличие в том, что овладевший этим, входит сознательно. Частично это скорее всего можно отнести к самовнушению.
3. На начальном этапе на конкретное место, что нужно обезболить, надо дуть (Ветер-дуть-охлаждение-заморозка), затем уже это не нужно, но ассоциативный ряд закрепляется. Далее состояние достигается путем складывания рук в кудзи и повторение дзюмон и прохождение по этапам медитации (я уже где то описывал по Огню и Земле, можно посмотреть там). После этого можно отключить боль и в бою не почуствовать даже, если отрубят руку.
4. Особой разницы для нас разбивания досок и костей нет, поскольку доски разбиваются не по волокнам (как в каратэ), а поперек (берутся доски от ящиков от вина) собираются в пачку общей толщиной 5-7 см, и если человек предплечьем или кистью разбивает такую доску, то есть шанс сломать и кость. Кирпич у нас бьется примерно для того же, что и доска (но бьется основанием ладони и ладонью и обратной стороной ладони), а вот свеча для резкости удара. Для чего в других стилях... им виднее.
Далее пишете: "Никогда ни набивкой, ни накаткой не занимался, руки берег- музыкант. Досок переломал- вагон и кирпичей чутка...никаких проблем." Я бы хотел посмотреть... У меня знакомые музыканты кирпичи и доски не бьют (именно берегут руки)... Хотя тут же пишете: "Мне раз шутники подпихнули вместо дюймовки многоразовый пластмассовый тренажер, так я долго руку потом лечил..." Может и не пришлось бы долго лечить если бы накатывали и набивали...
Насчет груши и пепсиколы. Лично мне это по барабану. Я на тренировке то бью в грушу, то в бетонную стену и ничего... А эту проблему пусть решает ваш боксер...

#24 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 00:44

Как думаете,откуда получают сигналы нервная система? Думаю ответ очевиден, с помощью чувств сознание принимает и обрабатывает информацию. Тренировка чувств ускоряет момент обработки информации сознанием и постепенно передает сигналы в мышечную память.

Чувства напрямую связаны со стихиями.

А Вы такую буддийскую мудрость не слышали, что пять чувств, это пять обманщиков?

Есть такое понятие как шестое чувство,оно рождается из развития основных пяти.

Собственная наработка или с семинаров европейских? Есть такое понятие. Только для того, чтобы это шестое "услышать", рекомендуется пять других заткнуть и еще и мысли "остановить". :)


Развитие чувств помогает максимально быстро оценить ситуацию.

А кто оценщик-то? Интеллект? Тогда успехов в развитии "шестого чувства"! :wink:

#25 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 00:57


2. Давайте четко отделим Пять Стихий "У Син", которые являются частью учения о Переменах Инь и Ян (фактически, речь идет о пяти возможных фазах баланса двух первоначал: Дерево - Ян растет, Огонь - Ян максимальный, Земля - примерное равновесие, Металл - Инь возрастает, Вода - Инь максимальная) от Пяти Первоэлементов материи (т.е. от пяти структурных единиц, из которых состоит материя: Пустоты, Огня, Воздуха, Воды и Земли). Эти понятия нельзя смешивать и взаимозаменять. В литературе огромное количество ошибок, связанных с этой досадной путаницей. Поэтому в дальнейшем, пожалуйста, четко давате понять в какой из систем мы находимся.


я тоже хочу ацентировать внимание участников на этом факте :), действительно много путаницы происходит из-за этого.
грубо говоря Пять великих (Го-дай яп.) или первоэлементоов, это скорее описание уровней (состояния !?) снизу вверх (сверху вниз), а пять стихий (Го-сетсу, У-син) как описания динамики превращений и взаимодествия. ИМХО


Большое спасибо, Ryumon! В "десятку"!


Внимание! Трактат Миямото Мусаси "Книга пяти колец" (Go Rin No Sho) содержит структуру, основанную не на цикле У СИН (Пять Стихий, пять фаз баланса Инь и Ян), а на учении о Пяти Первоэлементах материи (это совершенно другая система). В Китае, Корее и Японии обе системы различаются.
Наверное, нам понадобится отдельная подтема для Первоэлементов материи.

OSSU!
Так ведь тема вроде так и называется - ПЕРВОЭЛЕМЕНТЫ !
и в чем же их отличие :wink:


Еще раз о Первоэлементах и Стихиях.
Пять Стихий (五行, У Син) - это пять фаз динамического боланса Инь и Ян. В этом смысле уважаемый Ryumon совершенно прав, говоря о них как о методологии динамики превращения и взаимодействия. Мы используем Пять Стихий для описания актуальной фазы развития исследуемого процесса (от зарождения к умиранию), либо как средство классификации элементов заданной системы по пяти группам, которые будут взаимодействовать согласно четырем вариантам (подробно описано выше в одном из моих сообщений).

Пять Первоэлементов (они же 五大, го дай, панча маха бхута) - это пять структурных элементов из которых состоит материя, согласно различным учениям, распространенным как среди индоевропейских народов (философия античной Греции, индуизм, буддизм), так и в среде, куда эти учения импортировались (Китай, Япония, Корея).

Путаница возникает в литературе на европейских языках, потому что авторов вводит в заблуждение число пять (так и напрашиваются параллели) и устоявшийся за века термин "Первоэлементы". Срабатывает некая инерция.

Уважаемый Ryumon совершенно справедливо отмечает вертикальность структуры Пяти Первоэлементов. Эта структура показывает направление (де)материализации объекта (процесса). При этом детали порядка Первоэлементов и их некоторые свойства могут варьироваться в зависимости от школы и традиции. Для того, чтобы нечто материализовалось на земном плане бытия. необходима вся цепочка от Пустоты до Земли.

Поясню это на примере одного из вариантов порядка Пяти Первоэлементов. Как я уже говорил выше, он может не совпадать с уже известной вам традицией. Дело не в этом. Когда вы смотрите телевизор, вас интересует не производитель, а больше волнует качество изображения, диагональ экрана, цветность, контрастность. яркость и т.д. Если работает одна система, это вовсе не означает, что при правильном исполнении не будут работать и другие.

Теоретическая вертикальная схема выглядит таким образом:

ПУСТОТА
ОГОНЬ
ВОЗДУХ
ВОДА
ЗЕМЛЯ

Для Пустоты у нас нет органов чувств, поэтому мы ее не обсуждаем.
Огонь - горячий и сухой;
Воздух - горячий и влажный;
Вода - холодная и влажная;
Земля - холодная и сухая.

В Пустоте возникают Огонь и Вода, Огонь + Вода = Воздух, Огонь + Вода + Воздух = Земля. Таким образом, становится понятно, почему для окончательной материализации необходимо наличие всех элементов структуры, т.е. Пяти Первоэлементов материи.

Пять Первоэлементов представляют собой пять сфер сознания (материи). Понятия "материя" и "сознание", как видите, не являются антагонистиескими. Работа с этими сферами сознания дает свои необходимые уникальные качества.

А теперь посмотрите на структуру трактата "Go Rin No Sho" Миямото Мусаси. Путь Стратегии показан как работа с пятью сферами качеств. При этом начинающий (не путать с Начинающим), сознание которого способно только "пробовать на зуб", начинает с базовых стоек, а непредсказуемый мастер стратегии восходит до уровня Пустоты (для которой у нас нет органов чувственного восприятия).

Те удачные попытки по согласованию теории и практики Пяти Стихий и Пяти Первоэлементов, которые имели место, пришли к тому, что Пять Стихий могут работать на каждом из уровней вертикали Пяти Первоэлементов.

Если вертикаль задает движение от тонкого к грубому и наоборот, то горизонтальные связи У Син показывают динамику превращений и взаимодействия факторов на каждом из соответствующих уровней.

Примеры:

Элементу Земля соответствует физическое и эфирное тело человека. Схема У Син описывает взаимодействие эфирного тела с атмосферными энергиями и струтуру его энергетических меридианов и чакр (будут вопросы - отвечу подробнее).

Элементу Вода соответствует астральный уровень, т.е. уровень эмоций человека. У Син, в свою очередь, опиывает взаимное влияние различных эмоций.

Элементу Воздух соответствует ментальное тело человека, т.е. это уровень его ментальных установок и мышления. У Син, в свою очередь, показывает взаимное влияние различных жизненных установок и типов мышления.

Очень хорошо иллюстрирует на практических примерах взаимодействие принципов пяти Первоэлементов и Пяти Стихий фильм Ким Ки-дука "Весна, Лето, Осень, Зима... и снова Весна". Готов предоставить исчерпывающее толкование для всех желающих (можно даже в отдельной теме).

Спасибо всем участвующим!

#26 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 01:04

1. Имеется ввиду и тактику (рисунок боя, например Огонь "гасится" Водой и т.д.), введение в состояние (достигается сначала работй с энергетикой, а затем идет что то типа самовнушения и медитации).
2. Ввести себя в состояние Огня это значит стать этой стихией (ассоциировать себя с ней). Огонь пожирает все на своем пути, не останавливаясь, все усиливаясь. Становясь Огнем (ассоциируя его с собой) человек идет в атаку сминая контатаки и попытки защититься. Зачастую человек может войти в это состояние спонтанно ("войти в раж", "упала шторка" и т.д.), но отличие в том, что овладевший этим, входит сознательно. Частично это скорее всего можно отнести к самовнушению.

Спасибо за разъяснения, но, мне кажется, сложновато. В бою времени на самовнушение и медитацию нет и "упала шторка", "войти в раж"- это эмоциональное восприятие, а работа на эмоциях не есть правильно. :wink: Ну, а уж "складывания рук в кудзи и повторение дзюмон и прохождение по этапам медитации " в бою, где отрубили руку, это уж что-то совсем из области фантастики. Пока руки складываешь- голову отрубят. Или как?

Хотя тут же пишете: "Мне раз шутники подпихнули вместо дюймовки многоразовый пластмассовый тренажер, так я долго руку потом лечил..."

Так ударил я по нему, как по доске, а оно- пластмасса. А если у вас удар по доске и по кирпичу (земля+ огонь) не различается, то плохо вы, как мне кажется, с первоэлементами работаете :wink:

#27 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 01:59

Для Asata:

Лично для меня, Asata, Вы были и остаетесь примером того, как можно терпеливо и упорно разъяснять многократно людям вроде Начинающего основы основ. Спасибо Вашему долготерпению! Если один человек упрямо не хочет видеть, слышать, думать и учиться - это его беда, но другие, к счастью, имеют возможность приобщиться к Вашему опыту.

Снимаю шляпу! Огромное Вам спасибо!
За "доски", "кости" и "кирпичи" - отдельное спасибо!

#28 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 02:05

Так ударил я по нему (тренажеру - You Li), как по доске, а оно- пластмасса. А если у вас удар по доске и по кирпичу (земля+ огонь) не различается, то плохо вы, как мне кажется, с первоэлементами работаете :wink:

Справедливо и другое утверждение: "грамотный" Начинающий не различает не только дерево и пластмассу, но и мужской, женский и средний род.

#29 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 09:35

Не в курсе про японцев, а у китайцев в трад медицине сами по себе первоэлементы играют, мягко говоря, незначительную роль. Намного важнее как в теоритическом, так и прикладном планах концепция инь-ян, равновесия, баланса и способов его восстановления.

Исходя из того, что Пять Стихий У Син и есть пять фаз динамического равновесия Инь и Ян (см. на несколько постов выше) то данная цитата сама себе противоречит и в силу этого лишена смысла. Представить классическую и современную акупунктуру Китая и Японии и корейский Су-Джок без У Син - не берусь.


В общем то, врачам эти первоэлементы просто нах не нужны, т.к. они представляют собой частные случаи распределения соотношения инь-ян и именно поэтому их специально не используют, бо нет никакого смысла привязываться в 5ти частным случаям. Это как если говорить, что цифры 3-4-5-6-7 жизненно необходимы для изучения арифметики и всего натурального ряда.

И пардон, вы либо супер специалист, если имеете серьезное представление о китайской, корейской и японской трад медицинах, либо просто чел-к, нахватавшийся пены по верхам. Могу обосновать на трех пальцах...

Как уже сказано выше - для Китая верно на несколько процентов. Для БИ - вообще иррелевантно.

Берем навскидку из боевых искусств Китая:
- Синъицюань: все фундаментальные основы школы заложены в разделе "Кулак Пяти Стихий";


5 кулачных форм синъи представляют собой базовые методы порождения усилий. Усин цюань же вообще предсталяет собой простенькое таолу из базовых кулачных форм, и к фундаменту не относится, это надстройка высоты второго этажа.

"Ты не путай теплое с мягким" (с)

Разговоры же о философии и сакральном смысле 5 кулачных форм уместны либо в устах мастеров суперкласса, которым более некуда двигаться, либо в устах лохов, не способных правильно даже пукнуть.

Про остальные внутренние стили писать не буду, бо ими не занимаюсь и мне откровенно по барабану, к чему их будут привязывать, чем больше философии и меньше у них прикладухи - тем проще мне их будет бить при надобности.
В историческом контексте еще замечу, что если бы эффективность применения стилей хоть как то зависила от философского понимания каких то там первооснов - то на китайщине философы банально перебили бы всех смердов, и во всех стилях наблюдалась бы некая философская внутренность. Касательно же настоящего я добавлю, что я встречал множество примеров философствования при наличии полного отсутствия прикладных навыков, соответственно отношение к философам у меня простое - людишь поговорить - докажи что тебя вообще стоит слушать. Слишком много развелось болтунов, не умеющих ничего, и мое подозрение - что вы один из них.



- Багуачжан: поскольку это искусство (как явствует из названия) основано на принципах Книги Перемен (8 триграмм), то все свойства триграмм, гексаграмм и основанных на них приемах, также подчиняются классификации по пяти стихиям;


Собсно багуачжан банально означает ладонь 8ми триграмм, и про Ицзин в названии стиля ничего нет. С учетом того, что Ицзин написан на вэньяне, который нечитабелен не только для простого китайца, но и китайца несколько образованного, то можно вообще тупо положить болт на связь Ицзин и багуа вплоть до достижения вами уже упомянутого супермастерского уровня.

- Тайцзицюань: аналогично, само понятие 13 форм тайцзицюаня вытекает из 5 стихий плюс 8 триграмм.


Впервые слышу про 13 форм, правда к тайцзи отгошения не имею никакого.
Эй, адепты тайцзи - это так или у нас тут нарисовалось новое слово в истории и смысле того, чем вы занимаетесь? :)


Боеспособность школ уже давно никто не подвергает сомнению.
Не вдаваясь в бесплодные и глупые споры о том, чьи боевые искусства лучше, отмечу, что после серии неудачных попыток японских мастеров дзю-дзюцу и кендо одержать победу над Сунь Лутаном (представлявшим все три вышеупомянутые школы) в годы японской интервенции и после успеха Ван Сянчжая (основатель школы Ицюань), Ван Шуцзиня и Ли Цзымина (оба - Багуачжан) в последующие десятилетия в самой Японии и возникновения Японского Общества Китайских боевых искусств - похоже, они отмечены признанием и Стране Восходящего Солнца (еще раз повторяю, это было сказано не для того. чтобы возвысить одних и унизить других, а чтобы снять вопрос об эффективности школ, которые базируются на принципах Пяти Стихий).


Собственно школы, не имеющие отношения к теории первоэлементов, проявили себя ничуть не хуже. Так что бритвой Оккама ваши элементы, чик и готово.

Возвращаясь к исходному вопросу - привлекать то можно, но в целом - нафиг не нужно, тк это не помогает наработке, ни физической, ни ментальной. Если чтото воображать во время практики - это наоборот может замедлить прогресс и ухудшить качество проработки, тк сознание отвлекается на генерирование фантомов и их сопровождение, тем самым уменьшая возможность слушания и прочувствования себя, я уж не говорю о наработке концентрации и расслабления.

Чувствуется значительное преобладаний представлений о предмете и его извращениях над знаниями. Конечно, все что угодно можно делать неправильно и портить. Личный опыт в данном случае важен только после тщательного освоения первоисточников (в более широком смысле, чем только тексты).


Я так думаю, что у меня с первоисточниками - все отлично настолько, что дай бог каждому (что в прикладном, что в медицинском аспекте).

Удачи, ибо она вам понадобится.

#30 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 11:00

1. Спасибо за разъяснения, но, мне кажется, сложновато. В бою времени на самовнушение и медитацию нет и "упала шторка", "войти в раж"- это эмоциональное восприятие, а работа на эмоциях не есть правильно. :wink: Ну, а уж "складывания рук в кудзи и повторение дзюмон и прохождение по этапам медитации " в бою, где отрубили руку, это уж что-то совсем из области фантастики. Пока руки складываешь- голову отрубят. Или как?
2. Так ударил я по нему, как по доске, а оно- пластмасса. А если у вас удар по доске и по кирпичу (земля+ огонь) не различается, то плохо вы, как мне кажется, с первоэлементами работаете :wink:

1. Дело в том я написал для чего нужны пять элементов и путь как достичь. Это типа упражнений, как если бы вы захотели бы сделать удар в голову, то вам придется растянуть себя, затем научится наносить удар, но в экстремальной ситуации вы же не будете садится в шпагат, а будете сразу бить. То же самое и с отключением боли. Нет необходимости складывать кудзи и читать дзюмон, вы можете практически мнгновенно войти в это состояние.
2. Хотите сказать, что если пластмассу нельзя отнести к какому то элементу, то и разбить нельзя? Когда тело и сознание готово, то вам будет без разницы что бить доску, кирпич, бутылку, пластмассу и т.д.

#31 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 12:36

Всё смешалось в доме Облонских или в многая мудрости много печали.

"Первоэлементы" - один из наборов образов для управления бессознательным, очень пристойный.
Переносить его на кирпичи или строить на ём логические модели можно... Но лучче не стоит :).

#32 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 14:00

...... в многая мудрости много печали.

а еще.... суеты сует и томления духа :)

....Эта структура [五行, У Син & 五大, го дай] показывает направление (де)материализации объекта (процесса).

....т.е. пустота материализуется в дерево, или нет? :roll:

#33 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 18:10

Впервые слышу про 13 форм, правда к тайцзи отгошения не имею никакого.
Эй, адепты тайцзи - это так или у нас тут нарисовалось новое слово в истории и смысле того, чем вы занимаетесь? :(


Добрый день всем...
Ув. Гвоздь, обопрусь о Вашу цитату, но отвечу и ув. Начинающему...Мне вот только интересно...Можно ли провести обсуждение темы без взаимных оскорблений и обвинений в некомпетентности? :D :D :D :D :) :)
Сразу оговорюсь, что мое описание будет беглым...Тема такова, что по ней книги писать можно, а не короткие посты...Если что-то будет интересно, на этом можно будет остановиться подробнее...
Сначала, ув. Гвоздь...В тайцзи-цюань наработка на начальных этапах строится из 13 базовых позиций...Восемь из них - это восемь базовых внутренних усилий (пен, люй, цзи, ань, ле, цай, чжоу и као) Они соотнесены с 8 багуа и представляют собой различные способы применения базовых усилий: прямо вперед, прямо назад, вперед - вверх, вперед -вниз, назад- вверх, назад - вниз...И два - плеча и локтя, которые могут проявляться во всех этих направлениях...Можно рассказать, почему они соотнесены с багуа -восемью состоянием вещей...Но тема - не об этом...Оставшиеся пять позиций - это направления перемещений и направлений базовых усилий : - вперед, вправо, влево, назад и центральное положение...Они соотнесены с пятью стихиями...Это - фактически азбука изучения стиля...Но не все школы ей следуют...Есть и другие способы...
Теперь подробнее о пяти стихиях....Речь поведу о китайских стихиях - У-СИН...О японских - ничего не знаю...Это пять фаз существования вещей, или другими словами - пять процессов...Расширение (дерево) - процесс динамический, Максимальная расширенность (огонь)- процесс статический, переход в иное качество (второе значение - устойчивость) земля - сжатие(металл)процесс динамический - максимальная сжатость (вода)процесс статический..
Наименования первоелементов присвоены тем вещам, которые содержат в себе признаки этих процессов (дерево - растет вверх и расширяется кроной, огонь - активен и максимально расширен, земля - устойчивость и плодородие -переход в иное качество, металл -пружинист и сжимаем, вода - максимально сжата, больше ее сжать уже трудно)...Эти названия условны, а понятия стихий - достаточно абстрактны для того, чтобы с их помощью можно было бы анализировать самые различные явления...В том числе - по ним строить методики тренинга в БИ или разрабатывать тактику военных действий...В самом бою сами стихии не применяются, но применяются РЕЗУЛЬТАТЫ их применения в процессе тренинга...Также после окончания боя (если остался жив :D :D :D :D ) можно с их помощью проанализировать ошибки боя и заняться их устранением...У-СИН система описания событий...Потому и является категорией натурфилософии...Но в разных школах за терминами у-син скрываются вполне конкретные методы тренинга...Это - общая часть...Теперь - немного о примерах...
Возьмем какой-нибуд пример...Ну, скажем отработка удара рукой...Исходя из у-син в ударе должно быть пять фаз - разгон(расширение-дерево), максимальная скорость, на которой он подходит к мишени (макс. расширенность-огонь) - отдача мощности удара в мишень (переход в иное качество +устойчивость тела, без которой дар слабеет-земля) - отдергивание руки (сжатие-металл) - выход руки на позицию следующего технического действия (макс. сжатость-вода). Если выбросить один из процессов - удар будет слабже, чем он мог-бы быть...При поиске ошибки в ударе ученика у-син позволяет ее найти и исправит...Это - НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ способ тренинга, но он имеет место быть...
Другой пример...Уже другой подход к использованию у-син...Каждая из вещей, соотнесенная с у-син имеет свои свойства...Можно использовать технику, содержащую такие же свойства...Дерево - стойчивость, укорененность снизу - хлесткость сверху...Устойчивые ноги и перемещения, хлесткие техники работы рук...Огонь - макс. расширенность и активность...Активные перемещения и техники рук и ног...Не исключены элементы акробатики...Земля. устойчивость и переход в иное качество...Техники не размашистые, "устойчивые" , перемещения невысокие, скользящие, устойчивые...Неожиданные для противника технические и тактические приемы...Ну и так далее - металл и вода...Тут на тренинге отождествление себя со стихией позволяет лучше вжиться в ее образ...В бою, конечно, используются РЕЗУЛЬТАТЫ такого тренинга...Представлять себя деревом в момент боя уже поздно, а потому - нежелательно...
Это были два вырванных из контекста примера...Если есть по ним какие-то вопросы, можно попытаться их обсудить...Я не коснулся кругов подавления и порождения в у-син...И так текст огромен...если кого что заинтересует по кругам, можно обсудить и этот вопрос...


[list]

#34 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 18:34

Для Гвоздя:
Я снова прослезился...
Надо же такое - обнять и плакать!
[quote name='Гвоздь]В общем то' date=' врачам эти первоэлементы просто нах не нужны[/quote']Я Вам не скажу за всю Одессу...
[quote name='Гвоздь]т.к. они представляют собой частные случаи распределения соотношения инь-ян и именно поэтому их специально не используют' date=' бо нет никакого смысла привязываться в 5ти частным случаям.[/quote']Во-первых, "Пять Стихий постоянно переходят одна в другую и не имеют стабильной формы, так и один прием бесконечно сменяется другим". Во-вторых, лучше читайте внимательнее те сообщения, где этот вопрос подробно разбирался. А также отметьте, что речь шла и о дальнейшем развитии учения об У Син (шесть Ци, 8 триграмм, 64 гексаграммы, календарь 60-ричного цикла, регулярные и экстраординарные меридианы и т.д.) [quote name='Гвоздь]Это как если говорить' date=' что цифры 3-4-5-6-7 жизненно необходимы для изучения арифметики и всего натурального ряда.[/quote']Докажите, что это не так. Если Вы можете без них обойтись - я Вам не верю.

[quote name='Гвоздь]И пардон' date=' вы либо супер специалист, если имеете серьезное представление о китайской, корейской и японской трад медицинах, либо просто чел-к, нахватавшийся пены по верхам.[/quote']С Вашей стороны было очень любезно извиниться, поскольку мы с Вами незнакомы.[quote=Гвоздь] Могу обосновать на трех пальцах...[/quote] Вам хватит даже двух, судя по тону Вашего сообщения, - и немного урины.

[quote name='Гвоздь]5 кулачных форм синъи представляют собой базовые методы порождения усилий. Усин цюань же вообще предсталяет собой простенькое таолу из базовых кулачных форм' date=' и к фундаменту не относится, это надстройка высоты второго этажа.[/quote'] Для кого-то детский сад, а кто-то возвращается к этому всю жизнь. Или Вам примеры привести?

[quote name='Гвоздь]Разговоры же о философии и сакральном смысле 5 кулачных форм уместны либо в устах мастеров суперкласса' date=' которым более некуда двигаться, либо в устах лохов, не способных правильно даже пукнуть.[/quote']
Специально для Гвоздя отвечает Мастер Сунь Лутан:[quote name='Гвоздь]Про остальные внутренние стили писать не буду' date=' бо ими не занимаюсь и мне откровенно по барабану, к чему их будут привязывать, чем больше философии и меньше у них прикладухи - тем проще мне их будет бить при надобности.[/quote']Уважаемый! Вам не кажется, что Вы проехали свою остановку и вообще сели не в тот трамвай? Чего зря сотрясать воздух, если Вам неинтересно?
[quote name='Гвоздь]В историческом контексте еще замечу' date=' что если бы эффективность применения стилей хоть как то зависила от философского понимания каких то там первооснов - то на китайщине философы банально перебили бы всех смердов, и во всех стилях наблюдалась бы некая философская внутренность. Касательно же настоящего я добавлю, что я встречал множество примеров философствования при наличии полного отсутствия прикладных навыков, соответственно отношение к философам у меня простое - людишь поговорить - докажи что тебя вообще стоит слушать. Слишком много развелось болтунов, не умеющих ничего, и мое подозрение - что вы один из них.[/quote']Милейший! Да Вы просто ошиблись дверью! Татами в другом крыле здания. Некогда одному такому как Вы модератор Березнюк в другой ветке форума предложил не заниматься боксом по переписке. Если Вам охота поискать приключений - есть другие разделы форума, где Вы запросто найдете себе компанию. А если у Вас плохо со зрением, то прочтите внимательно названия разделов форума. Мы сейчас находимся в разделе "ФИЛОСОФИЯ". И здесь наш инструмент общения - слово. "Хто на що вчився" (укр.). Другое дело, что мы под философией понимаем каждый свое. Это печально, но поправимо. Уличные бои, спортивные поединки, стена позора, реальные встречи, выбор школы - все имеется в соответствующих разделах форума. Так что "идите себе, куда Вы шли себе", и лучше всего именно по тому адресу, который обозначен у Вас в профиле и в подписи.

[quote name='Гвоздь]Собсно багуачжан банально означает ладонь 8ми триграмм' date=' и про Ицзин в названии стиля ничего нет. С учетом того, что Ицзин написан на вэньяне, который нечитабелен не только для простого китайца, но и китайца несколько образованного, то можно вообще тупо положить болт на связь Ицзин и багуа вплоть до достижения вами уже упомянутого супермастерского уровня.[/quote']
Специально для Гвоздя вспоминает дочь мастера Сунь Лутана госпожа Сунь Цзяньюнь:[quote name='Гвоздь][quote=Гвоздь]Эй' date=' адепты тайцзи - это так или у нас тут нарисовалось новое слово в истории и смысле того, чем вы занимаетесь? :([/quote'] Уважаемый Гвоздь! "Эй" - это для конюшни или пивной. А Вы в приличном обществе.
Специально для Гвоздя Чжан Саньфэн рекомендует прочесть в своем классическом сочинении по тайцзицюань "Тай Цзи Цюань Лунь":[quote name='Гвоздь][quote=Гвоздь]Я так думаю' date=' что у меня с первоисточниками - все отлично настолько, что дай бог каждому (что в прикладном, что в медицинском аспекте).[/quote']Скромняга!...

Резюмируем:
Уважаемый Гвоздь, простите меня за возможную резкость - я лишь немного подыграл Вам. Но есть несколько принципиальных моментов, касающихся общей культуры общения. Не могли бы Вы, приходя сюда, впредь обходиться без "нахов", "тупого возложения болтов" и прочего отстойного вэньяня от www.padonki.ru ?

С уважением,

#35 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 21:24

....Эта структура [五行, У Син & 五大, го дай] показывает направление (де)материализации объекта (процесса).

....т.е. пустота материализуется в дерево, или нет? :roll:

Уважаемый А.В.С.!

В приводимую Вами цитату вкралась опечатка (отмеченное красным изначально отсутствовало). У Син (Пять Стихий) к Вашему вопросу не имеют отношения.

Попробую еще раз. На примере этапов материализации дома в соответствии с Пятью Первоэлементами материи.

Пустота. Вы лежите на диване. Ничего не происходит.
Огонь. Возникает желание построить дом. Волевой импульс заставляет оторваться от дивана и идти искать подходящую архитектурную мастерскую.
Воздух. В архитектурной мастерской Вас спрашивают: а что строить-то будем? Небоскреб, сортир, особняк в три этажа, гараж? После долгих и мучительных сомнений, сопряженных с уточнением техзадания, Вы приходите к соглашению, что Вам нужен такой-то дом в таком-то стиле, с таким-то количеством этажей - и далее по тексту техзадания.
Вода После еще более долгих и мучительных трудов архитекторов, дизайнеров и встреч с ними, Вам наконец показывают объемистый генеральный план проекта, со всеми ГОСТами и т.п. и 3D-панораму участка с объектом и выполненный в 3D интерьер дома. Наконец-то Вы видите то, что вам нравится. И Вы очень хотите получить этот дом в реальном воплощении.
Земля. Под авторским надзором архитекторов и дизайнеров подрядчики и субподрядчики начинают процесс строительсва с привлечением необходимых стройматериалов, разрешительной и проектной документации, что приводит к кардинальным переменам в ландшафте участка и физическому воплощению дома.

Отсутствие хотя бы одного из элементов цепочки материализации привело бы к отсутствию воплощения дома на земном плане бытия. Варианты: осталось бы только смутное желание иметь дом, так и не выяснили техзадание, проект не понравился, не хватило денег, заверенных чиновниками бумажек, стройматериалов и пр. Итог один - дом не воплотился.

Можем ли мы оценить динамику развития ситуации на каждом из этапов с помощью У Син? Да, можем. Например:

На этапе Огня (Пять Первоэлементов) желание было очень сильным, поэтому последовавшие действия были решительными и быстрыми (Дерево по У Син).

На этапе Воздуха (Пять Первоэлементов) имела место осторожная выбраковка предлагаемых вариантов проектирования (Вода по У Син).

На этом же этапе вдумчивая и серьезная работа архитекторов (Земля по У Син) привела к возникновению проектной документации.

На этапе Воды (Пять Первоэлементов) первичные разочарование и обида за потраченные деньги и время (Металл по У Син) сменились радостным одобрением и восторгом от проекта (Огонь по У Син).

На этапе Земли (Пять Первоэлементов) дом был построен в кратчайшие сроки (Дерево по У Син).

В целом, на уровне каждого из Пяти Первоэлементов одна и та же фаза У Син имеет свои соответствия, которые следует внимательно изучить.

#36 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 17 Декабрь 2006 - 18:49

Мы сейчас находимся в разделе "ФИЛОСОФИЯ". И здесь наш инструмент общения - слово. "Хто на що вчився" (укр.).

Ну так объясните Вы нам, отличник Вы наш, хотя бы словом, а не делом. почему ПЕРВОэлементы или ПЕРВОстихии ОНО называется? ОНО- это по спецзаказу, дабы еще раз был повод для того, чтобы обвинить меня в незнании падеЖОВ. :wink: Первичны они почему?

#37 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 17 Декабрь 2006 - 22:58

Мы сейчас находимся в разделе "ФИЛОСОФИЯ". И здесь наш инструмент общения - слово. "Хто на що вчився" (укр.).

Ну так объясните Вы нам, отличник Вы наш, хотя бы словом, а не делом. почему ПЕРВОэлементы или ПЕРВОстихии ОНО называется? ОНО- это по спецзаказу, дабы еще раз был повод для того, чтобы обвинить меня в незнании падеЖОВ. :wink: Первичны они почему?

Вот теперь шутка действительно удалась, уважаемый Начинающий!

С Вашего позволения, начну со слов и дел. Лично у меня в профиле, хотя и кратко, но честно написано, чем я занимаюсь по долгу службы и в свободное от работы время. К сожалению, Вы ничего не изволили о себе сообщить кроме кеглей и СПб. Вот Вам и два разных поступка, хотя формально - это слова. Но Вам все же делает честь тот факт, что Вы - модератор (а значит - Вас здесь знают и Вы пользуетесь заслуженными асторитетом и уважением), поэтому у Вас не все не так запущенно, как в случае с уважаемым Гвоздем, который, кроме как на "Оттуда" и слов о готовности послать всех и вся (судя по электронной подписи), на большее, увы, пока не сподобился.

К слову,

Может и не пришлось бы долго лечить если бы накатывали и набивали...
Насчет груши и пепсиколы. Лично мне это по барабану. Я на тренировке то бью в грушу, то в бетонную стену и ничего... А эту проблему пусть решает ваш боксер...

Когда многоуважаемый Asata говорит о необходимости работы с Первоэлементами в контексте боевых искусств, то ли в форме, более присущей буддизму школ Сингон или Тяньтай (Тэндай) - мудры кудзи-ин (九字印), их мантры и заклинания-дзюмон, визуализация и работа с символами и материалами, вибрационно соответствующими Первоэлементам - то это не только закалка тела, но и расширение сознания и наделение его способностью управлять как тонкими так и грубыми проявлениями этого мира. Лично я вижу в его словах конкретный пример того как боевые искусства и духовные традиции "обслуживают" друг друга.

У нас не последняя встреча на форуме. За неимением места я не могу более подробно останавливаться в пределах одного сообщения на всех аспектах работы с Первоэлементами в известных мне традициях. Но, очень надеюсь, что Вы не упрекнете меня в недобрососвестном ответе на Ваш вопрос.

#38 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 18 Декабрь 2006 - 00:18

[quote=You Li]Для Гвоздя:
Я снова прослезился...
Надо же такое - обнять и плакать!
[/quote]

Значит моя карма чуть чуть прирасла. Блеск!

[quote name='Гвоздь]В общем то' date=' врачам эти первоэлементы просто нах не нужны[/quote']Я Вам не скажу за всю Одессу...
[quote name='Гвоздь]т.к. они представляют собой частные случаи распределения соотношения инь-ян и именно поэтому их специально не используют' date=' бо нет никакого смысла привязываться в 5ти частным случаям.[/quote']Во-первых, "Пять Стихий постоянно переходят одна в другую и не имеют стабильной формы, так и один прием бесконечно сменяется другим". Во-вторых, лучше читайте внимательнее те сообщения, где этот вопрос подробно разбирался. А также отметьте, что речь шла и о дальнейшем развитии учения об У Син (шесть Ци, 8 триграмм, 64 гексаграммы, календарь 60-ричного цикла, регулярные и экстраординарные меридианы и т.д.) [/quote]

Вы видимо не в курсе, что все эти вещи легко, доступно и связно объясняются без привлечения теории у-син. Вообще. Странно, не правда ли.


[quote name='Гвоздь]Это как если говорить' date=' что цифры 3-4-5-6-7 жизненно необходимы для изучения арифметики и всего натурального ряда.[/quote']Докажите, что это не так. Если Вы можете без них обойтись - я Вам не верю. [/quote]

используете нолики и единичка, имеете бинарную арифметику, в которой живете и работаете не используя вообще больше никаких других цифр... Собсно, то, что мы с вами можем вот тут общаться - именно на этом и построено... :D

[quote name='Гвоздь]И пардон' date=' вы либо супер специалист, если имеете серьезное представление о китайской, корейской и японской трад медицинах, либо просто чел-к, нахватавшийся пены по верхам.[/quote']С Вашей стороны было очень любезно извиниться, поскольку мы с Вами незнакомы.[quote name='Гвоздь] Могу обосновать на трех пальцах...[/quote] Вам хватит даже двух' date=' судя по тону Вашего сообщения, - и немного урины.[/quote']

Обосновываю. Чтобы разбираться хотя бы в ТКМ - необходимо владеть в совершенстве кит. языком, примерно 10 лет учиться и практиковать акупунктуру, траволечение, костоправство и массаж. Лечение бесконтактным воздействием можно отбросить как высший пилотаж. Необходимо знать и владеть разнобразнейшими методиками определения заболеваний или отклонений, овладение некоторыми из которых опять же требуют нескольких лет учебы и практики. Да простое механическое обучение иглоукалыванию, когда человек запоминает симптомы, точки и принципы использования мголок (и все это - на сугубо мезанистическом уровне, без учета индивидуальных особенностей строения тела конкретного человека) в наших американских краях занимает 2 года полновесного обучения... И это - по сути самый низкий уровень.

Даже если принять как аксиому то, что японская и корейская медицины будут очень близки к ТКМ по всем параметрам за исключением траволечения, овладение оными все равно требует свободного владения местным наречием хотя бы потому, что специализированная литература практически всегда имеется только на ящыке оригинала, я уж молчу о справочниках по местным травам...

Мне, в принципе, в качестве довола успокоиться и признать ваш потенцильно высокий уровень в обсуждаемом вопросе хватит простого факта того, что вы свободно владеете китайским, корейским и японскими языками. Вы ими владеете? Если да - то я скромно признаю свое ничтожество и пойду в уголок стоять в саньтиши.


[quote name='Гвоздь]5 кулачных форм синъи представляют собой базовые методы порождения усилий. Усин цюань же вообще предсталяет собой простенькое таолу из базовых кулачных форм' date=' и к фундаменту не относится, это надстройка высоты второго этажа.[/quote'] Для кого-то детский сад, а кто-то возвращается к этому всю жизнь. Или Вам примеры привести? [/quote]

Вы о наработке усилий или о собственно таолу? Если о последнем - да, интересно было бы услышать примеры.

[quote name='Гвоздь]Разговоры же о философии и сакральном смысле 5 кулачных форм уместны либо в устах мастеров суперкласса' date=' которым более некуда двигаться, либо в устах лохов, не способных правильно даже пукнуть.[/quote']
Специально для Гвоздя отвечает Мастер Сунь Лутан:[quote name='Гвоздь]Про остальные внутренние стили писать не буду' date=' бо ими не занимаюсь и мне откровенно по барабану, к чему их будут привязывать, чем больше философии и меньше у них прикладухи - тем проще мне их будет бить при надобности.[/quote']Уважаемый! Вам не кажется, что Вы проехали свою остановку и вообще сели не в тот трамвай? Чего зря сотрясать воздух, если Вам неинтересно?[/quote]

Я выражаю свое сомнение в ценности того, что вы говорите. Вы случаем не по книгам Суеь лутана судите о все трех стилях? :(


[quote name='Гвоздь]Собсно багуачжан банально означает ладонь 8ми триграмм' date=' и про Ицзин в названии стиля ничего нет. С учетом того, что Ицзин написан на вэньяне, который нечитабелен не только для простого китайца, но и китайца несколько образованного, то можно вообще тупо положить болт на связь Ицзин и багуа вплоть до достижения вами уже упомянутого супермастерского уровня.[/quote']
Специально для Гвоздя вспоминает дочь мастера Сунь Лутана госпожа Сунь Цзяньюнь:[quote name='Гвоздь]Я так думаю' date=' что у меня с первоисточниками - все отлично настолько, что дай бог каждому (что в прикладном, что в медицинском аспекте).[/quote']Скромняга!... [/quote]

А что делать! :D

Претензия по форме самовыражения - принимается. Был черезчур бодр, сорвалось.

[quote]С уважением,[/quote]

И наше вам с кисточкой! :wink:

#39 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 18 Декабрь 2006 - 00:21

Это были два вырванных из контекста примера...


Спасибо за развернутый обзор на тему 8+ 5 = 13. 8)

#40 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 18 Декабрь 2006 - 00:36

В этих трех определениях при вдумчивом прочтении мы видим:
- материя и сознание - на самом деле взаимозаменяемые понятия;

Это с чего вдруг?! :shock: В любой философии это два противоположных полюса- ИНЬ и ЯН, вокруг которых все и вертится: идеализм, материализм, буддизм, даосизм...

- (Перво)элементы материи-сознания - это структурные компоненты, которые воспринимаются нами как нечто неделимое, первичное, отсюда "перво-" и "элемент".

Не знаю, кем они так воспринимаются, но делятся точно так же как НЕ первоэлементы и вплоть до молекулы вода останется водой, а земля- землей.

Махабхута — в буддизме — обозначение компонентов, составляющих первую скандху — рупу (форму):

* земля
* вода
* огонь
* ветер (воздух).

Буквальный перевод термина означает «грубый элемент», так как первая скандха является единственной физической составляющей индивидуума, в отличие от остальных четырёх «тонких» («умственных») первоэлементов.
(Материал из Википедии — свободной энциклопедии)

Так ведь я не про перевод термина спрашивал, а про то, что в первоэлементах первично? :(

За неимением места я не могу более подробно останавливаться в пределах одного сообщения на всех аспектах работы с Первоэлементами в известных мне традициях. Но, очень надеюсь, что Вы не упрекнете меня в недобросовестном ответе на Ваш вопрос.

А где ответ- то?! :shock: Цитаты из словарей про "слово и дело"? :shock: Ну тады- браво! :wink: