Перейти к содержимому


  
Фото

Первоэлементы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
390 ответов в теме

#201 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 23:49

Конечно, You Li, вы разумно заметели, что ЗА вопросами что-то должно стоять, и, я надеюсь,
всё ещё стоит, но, всё ещё ЗА вопросами, а, как только мы с ними разоберёмся (с вопросами),
то и обнаружим что там, мне даже самому интересно.

За вопросами обычно стоят ответы, диалектика знаете ли, Инь - Ян, пространство - время,
стабильность - изменьчивость, сознание - бытье, активность - пассивность,
созидание и порождение - питание и поддержание, идея - реализация,
инициация - исполнение, в общем, плюс - минус.

#202 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 03 Февраль 2007 - 01:11

Конечно, You Li, вы разумно заметели, что ЗА вопросами что-то должно стоять, и, я надеюсь,
всё ещё стоит, но, всё ещё ЗА вопросами, а, как только мы с ними разоберёмся (с вопросами),
то и обнаружим что там, мне даже самому интересно.

За вопросами обычно стоят ответы, диалектика знаете ли, Инь - Ян, пространство - время,
стабильность - изменьчивость, сознание - бытье, активность - пассивность,
созидание и порождение - питание и поддержание, идея - реализация,
инициация - исполнение, в общем, плюс - минус.

Я спрашивал не о том, что ПОСЛЕ, а о том, что ДО.

#203 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 03 Февраль 2007 - 10:09

Уважаемый You Li, этот ваш вопрос и вовсе черезвычайно важен.

ДО всех перечисленных мною Инь/Ян категрий, есть некое состояние,
в котором ещё не начат процесс построения структур категорий,
ещё не задан первый вопрос и не получен первый ответ.

Если в сознании человека этого не происходит, то нет и процесса познания, вернее,
он может как-то и есть, но, скажем, отсутствие какой-то структуры говорит о наличии какого-то хаоса.
Электрический ток возможен только между плюсом и минусом, а жизнь между мужчиной и женьщиной, и т.д.,
я думаю, вы можите продолжить список и без меня.

Но мы знаем, что человек, да и мир, построены по образу и подобию, а значит Инь/Ян категории,
как реальные основы мироздания, скорее всего имеют место быть, и вопрос не в их существовании,
а в том насколько в состоянии человеческое сознание охватить структуру ими порождаемую, и,
воспользоваться этим построением для понимания себя (и других).

Заметте, я не шучу над вашими вопросами. Мне кажется, вы пытаетесь спрашивать количественно,
мне же удобней отвечать качественно, по крайней мере, надеюсь, в написанном мною, вы сможете
найти ответы на ваши вопросы. А на тот случай, если я не достаточно ясен, то смысл данной беседы,
для меня, в "ДО", то есть в самом "пути" данной беседы. А кто будущее то знает.

#204 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 03 Февраль 2007 - 13:18

Уважаемый You Li, этот ваш вопрос и вовсе черезвычайно важен.

ДО всех перечисленных мною Инь/Ян категрий, есть некое состояние,
в котором ещё не начат процесс построения структур категорий,
ещё не задан первый вопрос и не получен первый ответ.

Если в сознании человека этого не происходит, то нет и процесса познания, вернее,
он может как-то и есть, но, скажем, отсутствие какой-то структуры говорит о наличии какого-то хаоса.
Электрический ток возможен только между плюсом и минусом, а жизнь между мужчиной и женьщиной, и т.д.,
я думаю, вы можите продолжить список и без меня.

Но мы знаем, что человек, да и мир, построены по образу и подобию, а значит Инь/Ян категории,
как реальные основы мироздания, скорее всего имеют место быть, и вопрос не в их существовании,
а в том насколько в состоянии человеческое сознание охватить структуру ими порождаемую, и,
воспользоваться этим построением для понимания себя (и других).

Заметте, я не шучу над вашими вопросами. Мне кажется, вы пытаетесь спрашивать количественно,
мне же удобней отвечать качественно, по крайней мере, надеюсь, в написанном мною, вы сможете
найти ответы на ваши вопросы. А на тот случай, если я не достаточно ясен, то смысл данной беседы,
для меня, в "ДО", то есть в самом "пути" данной беседы. А кто будущее то знает.

При всей ценности высказаных Вами суждений, уважаемый Putnik, я все же в очередной раз пытаюсь повернуть Ваш взгляд в несколько иную сторону.

При работе с И Цзином в качестве мантического инструмента, первое что нужно научиться делать - это правильно формулировать вопрос.

Нельзя дать правильный ответ на неправильно заданный вопрос. (с) "Old Boy"

Когда Вы задаете вопросы (очень важные и серьезные), те, кто вместе с Вами ищет ответ на них (и Ваш покорный слуга в их числе), логично интересуются тем, что Вы практикуете. Это делается для того же, для чего спрашивающему у И Цзина нужно помочь сформулировать вопрос таким образом, чтобы на него можно было получить внятный ответ, а не галиматью или абракадабру. Очень часто первоначальная редакция вопросов является только предлогом, чтобы на самом деле спросить о чем-то другом, о том, что изначально стояло за этими вопросами и побуждало их к озвучиванию.

Поэтому я прошу Вас, если это возможно, пока не говорить об абстрактных категориях и дуальных парах, а простыми словами рассказать о причинах, которые побудили лично Вас спрашивать то, о чем Вы спрашиваете. Надеюсь, мой встречный вопрос вполне корректен и задан с единственной целью: добраться до сути того, что Вас интересует на самом деле. Тогда ответы будут иметь не только теоретическую, но и практическую ценность.

#205 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 03 Февраль 2007 - 20:51


Странно, что в средние века в той же Европе народ предпочитал принимаь меч на меч, ...


Там же дикари в средние века жили, чему удивляться


Пардон, не понял - дикари в средние века в Европе????

ЗЫ Я вообще то не про оружие и его применение, я про паррирование стали "мягкими субстанциями"... :D

#206 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 04 Февраль 2007 - 10:20

Да, You Li, а кто его знает, может вы и правы.
Впрочем, теперь не ответить вам, было бы просто не прилично.

Я думал подойти к интересующим меня вещам на пути беседы, заново подвергнув сомнению и
проанализировав что угодно, может быть почерпнуть что-то из точек зрения собеседников.
Может даже в тех аспектах, где был привычно уверен. Потому и говорил о "пути беседы".

Попробую конкретизироваться. Хотя, на мой взгляд, рискую быть совершенно не понятым.
Если очень коротко, то, интересующая меня тема, которой занимаюсь на данном этапе -
это переплавка трёх дополняющих ортогональных искусств во внутренние аспекты простых,
характерных себе самому движений. Это очень индивидуальный процесс, и, воспользоваться
какой либо сторонней помощью, наверное, не представляется возможным. Все составляющие
вроде бы имеются, но пока не сварилось ещё чего-то, может, то, что придало бы стилю самость.
В результате, по идее, должно получиться что-то адаптированное к моим личностным качествам.

На данном пути, в качестве упражнения, занялся таким заданием: за счёт понимания Элементарного
построения трёх известных стилей в едином ключе, переработать в них заложенное и получить
систему 5 отдельных стилей соответственно стихиям. т.е. выбрать из каждого стиля всё относящееся
к определённой стихии и скомпоновать между собой. Скажем возьмём какой-то элемент и, к примеру,
на его основании построим, скажем, стиль "тигра" (огня), как стиль данного элемента, реализованный в
многообразим его конкретного характера. Наверное для более глубокого понимания сути стихий.
Но пока не чувствую, что выполнение этого задания приближает меня к цели. Может, наоборот,
это лишняя работа и стоит от неё отказаться за ненужностью, а может что-то понять по дороге,
к примеру, лучше усмотреть проникновение стилей друг в друга.
(кажется стиль 5 животных (стихий) есть в Шаолине, но к этому я не касался и не касаюсь)

Учитель как-то объяснил, что освоение методов - необходимо, но главное - это превзойти методы,
а сделать это возможно только оказавшись их творцом ...

Когда движется Учитель, это очень просто, в его движениях видна его индивидуальность и не видно
специальной стилистики, а уже прикасаясь к чему-то (или кому-то), они (движения), на какие-то
мгновения, превращаются в элементы Тай Дзи либо Багуа либо Син И, по крайней мере опытный взгляд
мог бы углядеть, это как музыка, в которой и мелодия и ритм и спец-эфекты (к примеру Чин-на) и
всё гармонично ...
(понятно, что практикуя каждый стиль в отдельности исполняется исключительно характер стиля)

Наверное, обо мне хватит. Надеюсь, что изложил мысли не слишком сумбурно.

#207 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 05 Февраль 2007 - 12:42

Если очень коротко, то, интересующая меня тема, которой занимаюсь на данном этапе -
это переплавка трёх дополняющих ортогональных искусств во внутренние аспекты простых,
характерных себе самому движений. Это очень индивидуальный процесс, и, воспользоваться
какой либо сторонней помощью, наверное, не представляется возможным. Все составляющие
вроде бы имеются, но пока не сварилось ещё чего-то, может, то, что придало бы стилю самость.
В результате, по идее, должно получиться что-то адаптированное к моим личностным качествам.

На данном пути, в качестве упражнения, занялся таким заданием: за счёт понимания Элементарного
построения трёх известных стилей в едином ключе, переработать в них заложенное и получить
систему 5 отдельных стилей соответственно стихиям. т.е. выбрать из каждого стиля всё относящееся
к определённой стихии и скомпоновать между собой. Скажем возьмём какой-то элемент и, к примеру,
на его основании построим, скажем, стиль "тигра" (огня), как стиль данного элемента, реализованный в
многообразим его конкретного характера. Наверное для более глубокого понимания сути стихий.
Но пока не чувствую, что выполнение этого задания приближает меня к цели. Может, наоборот,
это лишняя работа и стоит от неё отказаться за ненужностью, а может что-то понять по дороге,
к примеру, лучше усмотреть проникновение стилей друг в друга.
(кажется стиль 5 животных (стихий) есть в Шаолине, но к этому я не касался и не касаюсь

Уважаемый Putnik! Спасибо, туман начинает рассеиваться.

Я слышал, и это согласуется с моим личным опытом, что творчество проистекает либо после досконального овладения традицией, либо в силу невозможности дальнейшего прогресса по причине недостатка знаний (отсутствия их источника).

Вы сами себе назначили такое задание? Или Ваш Учитель? Не совсем понятно из контекста сообщения.

Я думаю, что Вы меньше всего нуждаетесь в напоминаниях о том, сколько десятков лет потратили на изучение каждого из трех стилей те мастера Китая, которые овладели ими в совершенстве. На самом деле таких людей единицы. (Хотя обложки книг и видео говорят об обратном.) Но и забывать об этом тоже, на мой взгляд, не стоит.

Опираясь только на то, что Вы любезно изволили о себе сообщить, все же рискну предложить Вам сначала убедиться в том, что Вы свободно владеете (не на философском или естествоиспытательском уровне) проявлением законов У Син в Тайцзицюань, Багуачжан и Синъицюань. Кстати, в каком смысле Вы называете их ортогональными?

Далее, в Багуачжан - 8 животных, в Синъицюань - 12 (10). В Тайцзицюань - сколько угодно (дело не в животных и их количестве). Почему нужно свести все именно к пяти?

Вывод:

1. Все методы боевых искусств, в том числе и бионика, существуют для того, чтобы о них "забыть"; если сознание не пусто, если разделение между Инь и Ян, между фазами У Син понимается рационально - это не совсем то, куда, на мой взгляд, надо стремиться.

2. Интеграция трех стилей происходит уже давно. Вы не пробовали отследить Синъицюань в Багуачжан или в Тайцзицюань? Не говоря уже об относительно новых направлениях, вроде багуа-тайцзи или синъи-багуа.

3. Все же продолжайте исследовать особенности проявления законов У Син в каждой из практикуемых Вами школ; не исключаю, что необходимость в "естествоиспытательстве" и конструированиии отпадет сама собой и уступит место естественной интеграции.

Стоит ли сейчас "дорисовывать змее ножки"?

P.S. Я тысячу раз извиняюсь за возможную "дидактичность" тона (которого нет). Советы давались исключительно на основании того, что было понято с Ваших слов. Очень прошу не усматривать в моих словах иронию или сарказм.

#208 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 05 Февраль 2007 - 23:56

ну вот, You Li, а вы говорите "добраться до сути того, что Вас интересует на самом деле".
Думаете мне самому не бывает странно, что это всё со мной происходит. Но нечего делать,
то что есть. Иногда смотришь вокруг, и, осознаёшь, что мир в котором ты находишся полностью
охвачен твоим сознанием, включая тебя самого, как физическое тело, и понимаешь, что ты находишся
в мире своего сознания а не оно в тебе. Вообще то, это уже привычное состояние.
А вы говорите "разделение между Инь и Ян понимается рационально". Как найти слова.

Извините, что не часто получается быстро ответить. Как-то найду время, отвечу поподробней.

#209 T.R.M.

T.R.M.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 215 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск

Опубликовано 07 Февраль 2007 - 12:15

В у сине я слаб, но возможно кому-то будет интересно.
В книге "Тактика поединка" Д. Петряков, Ю. Лахтинов проводится типология тактики боксеров:
дистанционщик - вода,
силовик - дерево,
темповик - огонь,
нокаутер - земля,
контратакер - метал
приводят схемы порождения и угнетения для вышеуказанного
приведу примеры:
с ростом физической подготовленности и повышением ударной техники боксер начинает больше атаковать ... вода порождает дерево
дистанционщик против темповика (вода угнетает огонь)
и т.д.

#210 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 06 Июль 2007 - 21:33

Запудрить мозги можно чем угодно.

В Китае,Японии и иже с ними,у них это целая культура.
На этом практически построена вся их медицина,Мировозрение, и в том числе БИ.
Но существуют отличия у японцев и китайцев.

Японский расклад примерно такой:
Земля ,Вода, Огонь, Воздух , Пустота.

Китайский такой:
Вода,Огонь,Земля,Дерево,Металл,Воздух.

Уверен,что есть и в славянских методиках подобное,но с этим не сталкивался.



- Образное мышление, вот основной момент этого аспекта.

-Обозначение стихий чисто условное,т.е. определенная стихия имеет приближенные качества к тому или иному природному явлению.

Теперя из собственного опыта и практики. Стихии можно практиковать как во внутренних тренингах так и применять их в качестве тренировки тела.

Вот немного о внутренних практиках(японских):

Стихии Природы, как способ осознания

На Востоке каждому чувству соответствует определенная стихия Природы. Чтобы в полной мере оживить органы чувств, мы тоже наведем мосты между собой и Матушкой-Природой.

Следующий материал идет в контексте боевых искусств, дает побывать в шкуре адепта.
С каждой стихией упражняйтесь в течение нескольких дней (3-7 дней).

Также каждому элементу соответствует время года: стихия Земли – зима, Вода – это весна, Огонь - лето, Воздух – осень и элементу Пустоты соответствует межсезонье. Руководствуясь этим можно более эффективно поупражняться.

Элементу Земли соответствует – запах, элементу Воды – вкус, Огню соответствует зрение, стихии Воздуха соответствует осязание и великой Пустоте – звуки, то бишь слух.


Добавлю, что не только в Японии и Китае.
Системы стихий (элементы перечисленны снизу-вверх по возрастающей):
Японская система:
Земля ,Вода, Огонь, Воздух , Пустота.
Античная (древнегреческая, по Платону и Аристотелю) система:
Земля ,Вода, Огонь, Воздух , Апейрон. (Апейрон - по римски - Ether, Эфир; практически то же, что и Пустота, э точнее, эфир - это пустота как среда).
Любопытно, что система по Платону и Аристотелю практически стопроцентно совпадает с японской!
Еврейская система:
Вода, Огонь, Воздух.
Такой минимализм - только три стихии - [таки да] обусловлен тем, что в еврейской классической мистической философии каждый аспект бытия соотносился с одной буквой еврейского алфавита, а их всего двадцать две (22)...
Западноевропейская система:
Земля, Вода, Огонь, Воздух. Каждой стихии соответствовал свой дух-элементаль (земля - гномы, вода - ундины, огонь - саламандры, воздух - сильфы) и свой Архангел -управитель.
Зороастрийская система:
Четырнадцать стихий (семь светлых, семь тёмных)!
Светлые - огонь, вода, земля, металл, растения, животные и люди.
С тёмными пока не разобрался...
Китайская система:
Земля, Вода, Металл, Дерево, Огонь, Воздух.

#211 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 09 Июль 2007 - 12:27

"Смешались в кучу люди, кони...." (с)

#212 ybrjkfq

ybrjkfq

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 378 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 09 Июль 2007 - 12:34

Немного хотелось бы сказать о пустоте.
В одно из книг об основе и теории перемен автор подал такую мысль, "что наше сознание может отмечать только перемены". Если развить ее значит если происходит некий баланс сил появляется пустота которую не фиксирует наше сознание. Нарушение этого баланса приводит к переменам. И еще парадоксальная мысль если наше сознание фиксирует или ощущает перемены, материя которую мы ощущаем есть только состояние перемены одного элемента в другой. После этого можно вспомнить высказывание многих религий об иллюзорности мира. Если мы смотрим на телевизор наше сознание фиксирует только быстро бегающую строчку создавая при этом тот или иной образ, но при этом образ отражаемый нашим сознанием из телевизора не есть материя.

#213 Nord

Nord

    Новичок

  • Новички
  • 1 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Белый журавль

Опубликовано 07 Октябрь 2007 - 16:43

Очень много философских аспектов затронуто в этой теме. Я хотел бы коснуться немного конкретных, физических проявлений У-син. В моем стиле Белого Журавля, вся техника и вся терминология построена на пяти первоэлементах:

1. Металл – движения сверху-вниз, рубящие удары и защиты, например, в каратэ это удар – «рука нож» (Сюто Сокацу-Ути), в иайдо это кириороси (вертикальное рассекание сверху-вниз)
2. Вода - движения снизу-вверх, удары и защиты, например, аналогичный удар в боксе -апперкот
3. Огонь – движения соответствуют элементу в тайцзи «Вспышка»
4. Дерево – все прямолинейные движения, например, удары аналогичные цуки в каратэ, джеб и директ в боксе
5. Земля – движения по горизонтальной траектории, например, в каратэ это – уракэн, маваси цуки, в боксе это хук и соответственно все защитные и травмирующие движения по горизонтали как наружу, так и внутрь

#214 Sarmat

Sarmat

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 170 Сообщений:
  • Откуда:Донецк
  • Стиль:служу отечеству

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 12:05

1.Металл- ствол, нож и другое оружие
2.Вода- умение маскироваться и проникать
3.Огонь- атака
4.Дерево- энергия
5.Земля- устойчивость, баланс, внутренняя сила
:lol:

#215 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 20:02

У китайцев несколько странная классификация элементов. Это видать даоская традиция, даосы всё шифровали.
Классическая классификация элементов - пространство(акаша, эфир), ветер(воздух, прана), огонь, вода, земля.

ШИВА САМХИТА.

Возникновение или эволюция

1.69. Владыка пожелал создать все свои творения. Из его воли появилась Авидья (неведение) - мать этого иллюзорного мира.
1.70. Происходит соединение чистого Брахмана и Авидьи, из которого возникает Акаша (пространство, эфир).
1.71. Из Акаши возникает воздух, из воздуха возникает огонь, из огня - вода, из воды - земля. Таков порядок тонких эманаций.
1.72. Из Акаши - воздух, из сочетания воздуха и Акаши возникает огонь, из тройственного сочетания Акаши, воздуха и огня возникает вода, и из сочетания этих четырех возникает земля.
1.73. Качество Акаши - звук, воздуха - движение и прикосновение, огня - форма, воды - вкус, земли - запах. И в этом нет противоречий.
1.74. Акаша имеет одно свойство, воздух-два, огонь - три, вода - четыре, земля - пять свойств: звук, прикосновение, вкус, форма и запах. Это было объявлено мудрым.
1.75. Форма воспринимается глазами, запах - носом, вкус - языком, прикосновение--кожей, звук - ухом.
1.76. Это - органы восприятия.
1.77. Из разума возникает весь мир, видимый и невидимый, и независимо от того, есть мир или нет, существует один только всеобщий разум.
1.78. Земля (в Муладхаре) растворяется в Воде (в Свадхистхане), Вода растворяется в Огне (в Манипуре), Огонь поглощается Воздухом (в Анахате), Воздух похищается Эфиром (в Вишуддхе), Эфир поглощается в Авидье, которая исчезает в Брахмане (в Сахасраре).
1.79. Существует две силы - Викшепа (сходящая энергия) и Аварана (трансформирующая энергия), которые - Великая Потенциальность; и сила и форма их - блаженство. Маха Майя (Великая Иллюзорность), когда она вне разума и вне материальных форм имеет три атрибута: Саттва (гармония), Раджас (активность, энергия) и Тамас (инерция).



#216 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 23 Ноябрь 2007 - 02:27

Я полагаю, что просто У-син описывает больше динамику процессов и явлений. Взаимодействие, порождение угнетание и т.п.(пять стихий). (утрируя - какбы горизонталь)
А в индийской традиции пять элементов воспринимаются как уровни качественные, то есть вертикаль. где нет такой динамики, а последовательность.
Для меня эти две системы ни вкоем случае не противоречат и не заменяют друг друга, а наоборот имеют свои области применения.

#217 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 26 Ноябрь 2007 - 00:41

Уважаемый Рюмон совершенно прав - системы годайрин (махабхута) и гогёсэцу (у-син) прекрасно дополняют друг друга - горин описывает тенденции, тотальное, а гогё - локальное, процессы внутри предметов и явлений. Так в Сюгендо уживаются Миккё и Онмёдо :) Никакой "межконфессиональной" или "междискурсивной" вражды - главный критерий - практика! древние гёдзя, в первую очередь, руководствовались принципом "работает - не работает"...

#218 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 26 Ноябрь 2007 - 00:59

Никакой "межконфессиональной" или "междискурсивной" вражды - главный критерий - практика! древние гёдзя, в первую очередь, руководствовались принципом "работает - не работает"...


Поддерживаю :)

#219 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 26 Ноябрь 2007 - 17:54

Китайские традиции берут начало из индийских, так что противоречий между ними быть не может.
В йоге целью ставится сбалансировать и гармонизировать первоэлементы, в БИ это тоже очень важно.

#220 Мусубыч

Мусубыч

    Новичок

  • Новички
  • 12 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на -Дону

Опубликовано 26 Ноябрь 2007 - 21:48

Не всё берёт,ну нет в йоге пятиэлементов,там их три-вата,пита и капха