Перейти к содержимому


  
Фото

Первоэлементы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
390 ответов в теме

#181 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 29 Январь 2007 - 22:07

...я выскажусь...А уважаемый You Li или уточнит, или опровергнет :) :lol: :lol:

Можно записать У-СИН в терминах Ян-Инь...Тут речь будет идти о диграммах...Нет у меня сканера, рисунок не могу выложить, потому ограничусь описанием...Дерево - снизу ян-линия(сплошная, ее еще называют девяткой)...Сверху - инь-линия (разорванная, ее называют шестеркой)...Огонь - снизу и сверху - ян (девятки)...Земля - источник ВСЕГО, потому своей диграммы не имеет, обозначается пустотой, источником всего сущего...Металл - снизу шестерка, сверху - девятка...Вода - обе шестерки и сверху, и снизу...

Уважемый Adept!

Похоже, необходимо внести ясность в термины и схемы. Не опровергаю, а хочу, подчеркиваю, внести ясность.

Несколькими сообщениями выше на предыдущей странице я привел соответствия триграмм и стихий У Син. Это общепринятая классификация.

Теперь о самих стихиях.

Дерево - Ян растет. Огонь - Ян достигает максимума. Земля - условное равновесие между Инь и Ян. Металл - Инь возрастает. Вода - Инь максимальная.

Деление триграмм на иньские и янские (или как любят писать, на "мужские" и "женские", что неверно) приводится ниже.

Янские триграммы: Цянь (Небо), Чжэнь (Гром), Кань (Вода), Гэнь (Гора). У них одно общее свойство - нечетное количество сплошных (янских) черт.

Иньские триграммы: Кунь (Земля), Сюнь (Ветер), Ли (Огонь), Дуй (Озеро). У них нечетное количество иньских черт.

Я не вдаюсь сейчас в толкования нумерологических эквивалентов триграмм и их черт, чтобы не перегружать объяснение. На этом аспекте можно остановиться более подробно позднее по желанию уважаемого Putnika и другх участников обсуждения.

Уважаемый Адепт, в приведенной Вами схеме я вижу вариант совмещения и согласования двух принципиально разных учений (о Пяти Первоэлементах материи и о Пяти Фазах динамическогого баланса Инь и Ян - У Син). Такой вариант действительно существует виде наложения двух крестообразных схем У Син и Пяти Первоэлементов. Но в данном случае вряд ли имеет смысл приводить еще и триграммы. Более уместно, на мой взгляд, упомянуть Четыре диграммы, известные как Сы Сян или Четыре Образа (Тай Ян, Шао Инь, Шао Ян и Тай Инь). Как Вы считаете?

#182 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 30 Январь 2007 - 07:14

Добрый день, You Li!

Уважаемый Адепт, в приведенной Вами схеме я вижу вариант совмещения и согласования двух принципиально разных учений (о Пяти Первоэлементах материи и о Пяти Фазах динамическогого баланса Инь и Ян - У Син).


Не совсем так...Я привел схему именно динамического баланса У-СИН, записанную категориями ян и инь...Такое написание графически отображает следующие процессы...Дерево (снизу девятка, сверху шестерка) - импульс расширения, опирающийся на основу (нижняя девятка) и "взламывающий" преграду (верхняя шестерка)- фаза расширения...Огонь (две девятки) - максимальное расширение во все стороны...Земля (пустота) - импульс тайцзи, переводящий максимальное расширение в сжатие...Этот же импульс является двигателем для ВСЕХ перемен- потому и пустота...Металл (снизу шестерка, сверху девятка) - процесс сжатия внутрь (взломанная нижняя линия), опирающийся на внешнее (верхняя девятка)...Вода - максимальное сжатие (две шестерки)....Тут описаны процессы, а не сами элементы, поскольку дан ход их преобразования - молодой ян(дерево, Шао Ян) - старый ян (огонь, Тай Ян) - импульс перехода (земля, тай цзи) - молодой инь (металл, Шао Инь) - старый инь (вода, Тай Инь)...При этом понятие "молодой" означает, что процесс в развитии и имеет потенции к дальнейшему росту...А "стары" - процесс дошел до своего максимума и близок к стадии перелома на обратный...

. Но в данном случае вряд ли имеет смысл приводить еще и триграммы. Более уместно, на мой взгляд, упомянуть Четыре диграммы, известные как Сы Сян или Четыре Образа (Тай Ян, Шао Инь, Шао Ян и Тай Инь). Как Вы считаете?


Тут я не совсем понял...В приведенной Вами моей цитате триграмм нет, а есть диграммы...К триграммам я вернулся в следующем посте, но уже по другому поводу...[list]

#183 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 30 Январь 2007 - 12:32

[quote=Адепт]Добрый день, You Li!
[quote name='You Li]Уважаемый Адепт' date=' в приведенной Вами схеме я вижу вариант совмещения и согласования двух принципиально разных учений (о Пяти Первоэлементах материи и о Пяти Фазах динамическогого баланса Инь и Ян - У Син).[/quote']Не совсем так...Я привел схему именно динамического баланса У-СИН, записанную категориями ян и инь...Такое написание графически отображает следующие процессы...Дерево (снизу девятка, сверху шестерка) - импульс расширения, опирающийся на основу (нижняя девятка) и "взламывающий" преграду (верхняя шестерка)- фаза расширения...Огонь (две девятки) - максимальное расширение во все стороны...Земля (пустота) - импульс тайцзи, переводящий максимальное расширение в сжатие...Этот же импульс является двигателем для ВСЕХ перемен- потому и пустота...Металл (снизу шестерка, сверху девятка) - процесс сжатия внутрь (взломанная нижняя линия), опирающийся на внешнее (верхняя девятка)...Вода - максимальное сжатие (две шестерки)....Тут описаны процессы, а не сами элементы, поскольку дан ход их преобразования - молодой ян(дерево, Шао Ян) - старый ян (огонь, Тай Ян) - импульс перехода (земля, тай цзи) - молодой инь (металл, Шао Инь) - старый инь (вода, Тай Инь)...При этом понятие "молодой" означает, что процесс в развитии и имеет потенции к дальнейшему росту...А "стары" - процесс дошел до своего максимума и близок к стадии перелома на обратный...
[quote name='You Li]. Но в данном случае вряд ли имеет смысл приводить еще и триграммы. Более уместно' date=' на мой взгляд, упомянуть Четыре диграммы, известные как Сы Сян или Четыре Образа (Тай Ян, Шао Инь, Шао Ян и Тай Инь). Как Вы считаете?[/quote']Тут я не совсем понял...В приведенной Вами моей цитате триграмм нет, а есть диграммы...К триграммам я вернулся в следующем посте, но уже по другому поводу...[list]
Уважаемый Адепт! :lol:

Приношу свои извинения, читал Ваше предыдущее сообщение о диграммах не совсем внимательно (был несколько уставшим), теперь все прояснилось.

Улыбаюсь, потому что по сути мы с Вами говорим об одном и том же. Я повторю свою мысль в более краткой форме. Триграмм восемь, в У Син - пять стихий, пять фаз динамического баланса Инь и Ян. Описывая триграммы с помощью стихий, имеем две для стихии Земля, две для Дерева, две для Металла, стихиям Воды и Огня сответствует по одной триграмме (все приведено на предыдущей странице). Неверно говорить, что стихии Земля не соответствует никакая триграмма (теперь я понимаю, уважаемый Адепт, что Вы вовсе не это хотели сказать, так что я просто делаю оговорку для обоснования последующих выводов). И вот аргумент:
Опубликованное фото
На приведенной схеме вокруг изображения Тайцзи хорошо видны иероглифы стихий У Син, соотносящиеся с триграммами. Кунь (Земля) и Гэнь (Гора) относятся к стихии Земля.

А теперь вернемся к диграммам. Собственно, вторая причина, по которой я обратил Ваше внимание на этот момент, связана фактически с попыткой согласовать индоевропейскую схему Пяти Первоэлеметов материи (五大, панча махабхута) с китайской космогонией И Цзина. Такой подход действительно имеет место. И это не эклектика.

Cуществует крестообразная модель расположения Пяти Первоэлементов материи с Пустотой в центре и кардинальными первоэлементами (Огонь, Воздух, Вода и Земля) по краям. Этому было найдено соответствие в космогонии И Цзина на этапе возникновения Четырех Образов Cы Сян из Инь и Ян (Лян И - Два Первоначала). Когда мы располагаем в виде пятичастного креста с пустым центром Четыре Образа, мы имеем в виду не пять фаз Инь и Ян - не У Син (五行). Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на приведенную ниже схему возникновения Четырех Образов (диграмм). Зная соответствия стихий У Син и триграмм, мы видим, что диграммы подразумевают вовсе не тот Огонь или Воду, что и триграммы.
Опубликованное фото
Не возражая против сути сказанного Вами относительно импульсов расширения и сжатия (более того, совершенно с Вами согласен), просто хочу указать на большую уместность и корректность терминов Тай Ян, Шао Инь, Шао Ян и Тай Инь. Да Вы и сами внесли ясность в этом вопросе, правильно приведя Четыре Образа и их соответствия импульсам. Кроме того, Вами сделана справедливая оговорка, что "тут описаны процессы, а не сами элементы".

Вывод: Следует отличать Пустоту (Первоэлемент материи) от стихии Земля (одной из пяти промежуточных фаз У Син). Иначе возможна путаница.

Хотя мое сообщение адресовано Вам, уважаемый Адепт, все же в большей степени оно предназначалось участникам обсуждения, которые вместе с нами пытаются разобраться в "китайской грамоте". Позвольте поблагодарить Вас за обстоятельные ответы и желание давать разъяснения.

#184 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 30 Январь 2007 - 13:34

ОК, You Li! Понятно...Я не пользуюсь теорией пяти первоэлементов, как первоэлементов материи...Это - скорее японская традиция в БИ, а в философии - да, наверно можно сказать, что это - индо-европейская схема...Я этих систем не практиковал, потому их и не знаю....[list]

#185 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 10:13

Это замечательно, что вы так согласны друг с другом уважаемые Адепт и You Li !
Но, мне, чтобы тоже быть согласным, необходимо согласовать для себя все эти понятия.

Уважаемый Адепт ранее объяснил, что элементы/триграммы имеют множество плоскостей применения.
Будь то "акцент усилия в теле", "внутренне состояние", "совокупность ощущений во всем теле",
"состояние сознания" и многое другое. Таким образом можно сделать вывод, что этими категориями
описываются качества объектов/процессов различной природы, от самых ментальных до самых физических.

Поразмыслив над вышесказанным, я позволю себе сделать некоторые предположения о предмете обсуждения.

Во первых, было бы не разумно составлять своё представление о канструкциях из двух
и более уровней, не определив, на сколько это возможно сами понятия Инь и Ян.

Во вторых, наверное при подобном определении нет никакой возможности говорить
о "первоэлементах МАТЕРИИ". Как уже писал ранее уважаемый Avarta :
"Поскольку сознание определяет все связанное с телом, а не наоборот",
и я с этим очень согласен, даже сказал бы более - причинные уровни, того что с нами
происходит в жизни, находятся в процессах происходящих на уровнях чувств, разума и выбора.
Поэтому приведённые вами схемы, наверное стоит относить к процессу построения и изменения
мироздания, и тогда можно будет говорить, что по тем же схемам происходят процессы и в человеке,
созданном по "образу и подобию". (но ни как не говорить только о МАТЕРИИ)

В третьих, мне не нравится термин "пустота" поскольку всё построение определено через Инь/Ян
характеристики. Более подходит равновесное Инь/Ян положение, определяющее "некоторую" стабильность
состояния. Причём на уровне сознания это равновесие может определять некоторое состояние,
а на уровне чувств некоторое другое состояние и на физическом уровне уже совсем третье состояние.
Поскольку для сознания - равновесие - это непрерывное развитие, для чувств - равновесием
было бы некоторое цикличная перемена затрагивающая разные аспекты человеческого характера,
а для физического уровня равновесие, это скорее похоже на баланс. И вообще мир мыслей, мир чувств и
мир поступков человека - это разные по природе миры и по природе энергий в них обитающих.
И поскольку, другие элементы в схеме располагаются вокруг центрального, то они, и строют его,
и определены им, а стало быть имеют различную природу в схемах с разным по сути центром.
И все они вместе определяют человека мыслящего, чувствующего и действующего.

Уже здесь приходиться признать существование по крайней мере трёх подходов к пониманию Инь/Ян конструкций.
Я взял в самом простом принципиальном виде: человек мыслит, чувствует и как то поступает (делает выбор).
Наверное с этим согласны все, поскольку это не привязанно к какой-то специальной философии.

Чтож получается, все причинные сферы человека построены в соответствии каким-то подобиям
структуре мироздания и мир движений его физического (и не только) тела, являющийся в свою очередь
естественным продолжением и отражением его способности мыслить, чувствовать и поступать,
и вместе с тем, который обязательным образом отражает его индивидуальный характер -
тоже должен поддаваться простому и принципиальному описанию Элементарного характера.
Причём описание это наверное будет включать как мимнимум три системы находящие своё подобие в физическом.

Тем не менее, по всей видимости Инь/Ян конструкции универсальны и имеют множество плоскостей применения,
поэтому их можно постараться понять как таковые, а уже практикуя, правильно понимать их в зависимости от
применения.

Не могу не заметить что:
конструкция из трёх характкристик всегда определяет "некоторый мир" (или структуру) чего-то, в отличие
от элементов, определённых двумя характиристиками, обозначающими переход из какого-то состояния
в какое-то иное состояние. Я бы рассматривал и те и другие именно в этих ключах, соответственно.

Эти и последующие размышления относятся к приведённым выми, You Li, схемам,
и в особенности к последней, которая начала разъяснять предыдущие.
А что же с пятью фазами Инь/Ян, с "У Син".
Из прочитанного ранее, можно сделать вывод, что в У Син речь идёт о тех же этементах
(просто потому, что так вы определили структуру построения мироздания и других просто нет)
,но в их некоторой функциональной зависимости друг от друга, скажем чуть под другим углом,
не какова их природа, а как они взаимодействуют.
Так ли это ?

(адресовано к участникам беседы)

#186 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 12:13

Уважаемый Putnik!

В этот раз постараюсь быть предельно кратким.

Вы размышляете, рассуждаете и это действительно в хорошем смысле филососфские спекуляции.

Но предмет нашего обсуждения далек от философии. Во-первых, потому что в Китае ее просто не было. И это не потому что так считали классики немецкой философии. Хорошая отдельная тема.

Во-вторых, нам может нравится или не нравится тот или иной термин ("пустота", "материя"), но есть традиция. И даже традиции. Поэтому нам нужно четко понимать, в какой сфере мы находимся: в той или иной традиции или в собственных произвольных домыслах и представлениях.

Надеюсь, уважаемый Адепт поддержит меня в том, что не поняв традицию, которая возникла до нас и опирается на многовековой практический опыт, а не чьи-то фантазии, прибавлять к ней собственные теоретические предпочтения несколько преждевременно.

Я пишу эти слова с искренним уважением к Вам, коллега Putnik!, потому надеюсь, что буду правильно понят. И сложнее еще от того, что Ваша точка зрения все же имеет право на существование, потому что, как и все здесь сказанное, относится к теории.

Только пожалуйста не спрашивайте в очередной раз, не прекратить ли нам на этом обсуждение темы как совершенно бесполезный разговор. Нет, не прекратить. И разговор наш, верю, не бесполезен.

#187 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 13:09

Пусть так, уважаемый You Li.
У меня нет определённой философской доктрины (а заодно и рамок), но есть желание осознать,
как данный инструмент применим, к примеру, ко мне. Иначе он мне бесполезен.
По этому в рассмотрении чего либо ориентируюсь на то, что для меня называеься жизнью и
как-то проявляется во мне самом. И склонен находить проявления каждого термина в себе и своём мире.

В том что, к примеру, из почерка человека, специалист в состоянии узреть характеристики разных
сторон его личности, нет сомнения. А значит те подобия, о существовании которых, я предположил выше,
скорее всего действительно существуют.

К примеру один из побочных выводов, пришедший мне в голову, таков.
Из предыдущего рассмотрения уже следует, что практикуя какие-то движения и пытаясь добиться
эффекта освоения рефлекторного поведения тела, необходимо работать не только над построением
самого движения, но так же и над построением того, где корениться причина определяющая специфику
этого движения. Другими словами способы понимания себя и окружающего мира будут определяющими
в построении движений являющихся их проекциями, а Законы взаимоотношений между людьми и разных
чувствнных ситуаций будут определяющими в построении движений по их подобиями и т.д.
Но это уже больше задача учителя, как правильно построить обучение ...
Наверно это больше относится к теме "В чём ценность моральных ценностей".

You Li, у меня есть только возможность пользоваться какой либо информицией, к примеру пришедшей от вас,
либо от самого знающего на свете учителя, или из самого наисвятейшего источника, или пришедшую
в мою собственную голову и бескомпромисно проверять её на себе на истинность.
Работает - значит истина, многократно подтверждается - значит истина,
смог найти опровержение - значит надо думать.

Обид нет.

(не сочтите за оффтоп)

#188 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 14:01

Уважаемый Putnik!

Спасибо. Ваши слова предельно искренни.

Не сочтите праздным любопытством вопрос о том, что Вы практикуете в настоящее время. Потому что в профиле у Вас ничего не обозначено. Этот вопрос уже ранее звучал, и с одной лишь целью - лучше понять Вас и контекст, в котором идет Ваш поиск. Ваш ник в данном контексте также очень символичен.

Заранее благодарен.

#189 Tumyp

Tumyp

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Иркутск

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 15:39

Пять первоэлементов и связи между ними. Можно ли использовать это практически при изучении боевого искусства? Если можно то как? Или это чисто умозрительное философское построение для «запудривания» мозгов начинающим адептам? Как вы считаете?


Есть связь и есть польза в применении в БИ. Это родилось в средневековье, тогда так было проще, ибо ассоциативное мышление было сильнее рационального. Теперь люди путаются, не сумев проследить аналогии.
У рахных народов названия первоэлементов могли отличаться, но суть отсается та же:
Например дзюдо - это "вода" или "воздух". Мягкость и текучесть, без грубого подавления.
Киокушин - это "железо" или "земля". Проломное, мощное действие без компромиссов.

Противостоять железу железом сложно, берем воздух и уже можем взаимодействовать на равных. и т.д.

#190 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 16:52

Пять первоэлементов и связи между ними. Можно ли использовать это практически при изучении боевого искусства? Если можно то как? Или это чисто умозрительное философское построение для «запудривания» мозгов начинающим адептам? Как вы считаете?

У рахных народов названия первоэлементов могли отличаться, но суть отсается та же:
Например дзюдо - это "вода" или "воздух". Мягкость и текучесть, без грубого подавления.
Киокушин - это "железо" или "земля". Проломное, мощное действие без компромиссов.

Противостоять железу железом сложно, берем воздух и уже можем взаимодействовать на равных. и т.д.

Вы точно уверены, что все именно так, как Вы описываете?

На первый взгляд - все верно. А вот что бы сказал консультант и учитель Оямы Кенити Саваи по этому поводу?

Если дзюдо будет только водой или воздухом - оно будет уязвимо, потому что предсказуемо. Аналогично и с "железом" каратэ.

Богатство любой школы как раз и заключается в том, чтобы уметь сочетать мягкость и жесткость, Инь и Ян, Пять Стихий и Пять Первоэлементов. В противном случае мы имеем дело с ограниченным фрагментом Целого.

#191 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 19:05

Например дзюдо - это "вода" или "воздух". Мягкость и текучесть, без грубого подавления.
Киокушин - это "железо" или "земля". Проломное, мощное действие без компромиссов.

Противостоять железу железом сложно, берем воздух и уже можем взаимодействовать на равных. и т.д.

Занимательная теория... На практике проверять не пробовали? Попробуйте на досуге, думаю, результат Вас изумит. :lol:
P.S. Только уж кекушиновца выбирайте подостойней, чего уж там, все равно ему хана- вода размывает землю. :wink:

#192 Tumyp

Tumyp

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Иркутск

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 00:41

Не надо все переводить в стеб.
Я только дал начало. Просто написпал пару тезисов. Вы правы, - нет ничего чистого, все сочетается. И мягкость и жесткость.
А первоэлементы даны для образа, чтобы легче было донести до ума средневекового бойца.
В общем, я Это имел в виду.

#193 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 08:20

You Li, я совсем не собирался делать из этого тайны, просто наверное пропустил вопрос.
В настоящее время, если говорить исключительно о мире единоборств в моей жизни,
то, практикую Тай Дзи, Багуа и Син И.

#194 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 09:19

Не надо все переводить в стеб.
Я только дал начало. Просто написпал пару тезисов.

Зачем же все? Каковы тезисы, такова и реакция. :roll: :wink:

#195 Tumyp

Tumyp

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Иркутск

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 13:31

Зачем же все? Каковы тезисы, такова и реакция. :roll: :wink:


ну, значит сам виноват ))
был невнятен

#196 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 13:36

Не надо все переводить в стеб.
Я только дал начало. Просто написпал пару тезисов. Вы правы, - нет ничего чистого, все сочетается. И мягкость и жесткость.
А первоэлементы даны для образа, чтобы легче было донести до ума средневекового бойца.
В общем, я Это имел в виду.

Уважаемый Tumyp!
Обратите внимание на то, сколько страниц полемики в данной теме обсуждения. Прочтите весь ход обсуждения. Никто Вас не ограничивает в высказываниях, но надо же читать, то, что было до Вас. А не "давать начало" - пальцем в небо.

Возможно, мы с самого начала что-то упустили. Тем более следует внимательно читать ход обсуждения, чтобы аргументированно указать на упущенное.

#197 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 14:16

You Li, я совсем не собирался делать из этого тайны, просто наверное пропустил вопрос.
В настоящее время, если говорить исключительно о мире единоборств в моей жизни,
то, практикую Тай Дзи, Багуа и Син И.

Большое спасибо, уважаемый Putnik!. Самое время поинтересоваться, что же все-таки стояло за Вашими вопросами на самом деле.

Очень рад, что мы практикуем одно и то же.

#198 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 18:19

Противостоять железу железом сложно, берем воздух и уже можем взаимодействовать на равных. и т.д.


Странно, что в средние века в той же Европе народ предпочитал принимаь меч на меч, на худой случай - на металлический доспех... Занесет в Париж али Брюссель - сходите в тамошние военные музеи, посмотрите.
Рубленые доспехи да мечи в зазубринах - весьма впечатляют...

#199 Tumyp

Tumyp

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Иркутск

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 19:02

Странно, что в средние века в той же Европе народ предпочитал принимаь меч на меч, ...


Там же дикари в средние века жили, чему удивляться

#200 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 19:14

Странно, что в средние века в той же Европе народ предпочитал принимаь меч на меч, на худой случай - на металлический доспех...

Вообще-то - не совсем так. Если брать раннее средневековье - то меч принимали только на щит. Сама идея парирования удара клинок-в-клинок появляется очень поздно, когда металлообработка достигает соответственного уровня. То же самое и с идеей "принять удар на доспех" - щиты отмирают с появлением надежных доспехов, уязвимых лишь в отдельных точках, что опять же происходит весьма поздно.
Впрочем, данные рассуждения в этой теме - оффтоп. Если у кого есть желание продолжить - я перенесу соответственные посты в "Оружие". Насчет переноса писать в ЛС, здесь не продолжать.