Перейти к содержимому


  
Фото

Первоэлементы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
390 ответов в теме

#1 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 09:34

Пять первоэлементов и связи между ними. Можно ли использовать это практически при изучении боевого искусства? Если можно то как? Или это чисто умозрительное философское построение для «запудривания» мозгов начинающим адептам? Как вы считаете?

#2 AmigoSan

AmigoSan

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:
  • Откуда:Долина Джерел,Украина

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 10:43

Запудрить мозги можно чем угодно.

В Китае,Японии и иже с ними,у них это целая культура.
На этом практически построена вся их медицина,Мировозрение, и в том числе БИ.
Но существуют отличия у японцев и китайцев.

Японский расклад примерно такой:
Земля ,Вода, Огонь, Воздух , Пустота.

Китайский такой:
Вода,Огонь,Земля,Дерево,Металл,Воздух.

Уверен,что есть и в славянских методиках подобное,но с этим не сталкивался.



- Образное мышление, вот основной момент этого аспекта.

-Обозначение стихий чисто условное,т.е. определенная стихия имеет приближенные качества к тому или иному природному явлению.

Теперя из собственного опыта и практики. Стихии можно практиковать как во внутренних тренингах так и применять их в качестве тренировки тела.

Вот немного о внутренних практиках(японских):

Стихии Природы, как способ осознания

На Востоке каждому чувству соответствует определенная стихия Природы. Чтобы в полной мере оживить органы чувств, мы тоже наведем мосты между собой и Матушкой-Природой.

Следующий материал идет в контексте боевых искусств, дает побывать в шкуре адепта.
С каждой стихией упражняйтесь в течение нескольких дней (3-7 дней).

Также каждому элементу соответствует время года: стихия Земли – зима, Вода – это весна, Огонь - лето, Воздух – осень и элементу Пустоты соответствует межсезонье. Руководствуясь этим можно более эффективно поупражняться.

Элементу Земли соответствует – запах, элементу Воды – вкус, Огню соответствует зрение, стихии Воздуха соответствует осязание и великой Пустоте – звуки, то бишь слух.

Стихия Земли.

Проснувшись утром, оставьте глаза закрытыми и слегка, мягко вдохните, ощущая все запахи. Оставайся в постели минуты две, исследуя все запахи, которые издают окружающие тебя предметы.

Когда встанешь, скажи себе. Что сегодня весь день будешь замечать все встреченные оттенки запахов. Наверняка палитра воспринимаемых тобой запахов значительно расшириться.

Постарайся запомнить все запахи, не оценивай их и впечатления от них, не дели на хорошие и плохие. Просто отметь их и ощущение, которые они вызывают.

Ты наверняка слышал, что у людей лишенных зрения и слуха, или того и другого, часто обостряется другие чувства, это же и касается запахов. Для более полного ощущения и чтобы уловить тонкие вибрации обоняния – закрой глаза (если есть возможность и уши), и выжди чтобы привыкнуть к новым ощущениям.

Не ограничивай себя лежащими на поверхности, близкими запахами, такими, как цветы или выхлопные газы. Исследуй свой телевизор, перед которым сидишь по вечерам, свой карандаш, которым пишешь или ковры на своем полу.

Запомни впечатления, которое вызвали у тебя эти запахи.

Остановись иногда среди дня, чтобы тихо подышать. Выпрями спину, подвесь макушку, дыши через нос, глубоко втягивая воздух в легкие, живот при этом выпяти как можно больше, как будто воздух набираешь в него. На мгновение оставьте легкие заполненными и затем выдохните. Выдох проводите через нос, до полного вытеснения воздуха из легких.
~~
Стихия Воды.

После того как ты в течении нескольких дней выполнял упражнение Земли, можешь, переходить к стихии Воды. Проснувшись утром, оставь глаза закрытыми и постарайся сконцентрироваться на своих вкусовых ощущениях.

Проведи языком внутри рта, ощупай зубы и губы, приоткрой рот и ощупай на вкус воздух, которым ты дышишь, или коснись кончиком языка костяшек своего кулака. Дай себе одну-две минуты, чтобы разобраться в своих вкусовых ощущениях.

Когда встанешь, повтори себе снова, что сегодня будешь сосредотачиваться на своих вкусовых ощущениях.

Не удивительно, если твое вкусовое восприятие изменится. Внимательно относись к возникающим вкусовым ощущениям. Ешь медленно и внимательно. Когда это, возможно, закрывай глаза и сосредотачивайся на них. Не отвлекай свое внимание разговорами и развлечениями. Жуй каждый кусочек в три раза дольше, чем обычно. Перед тем, как положить что-либо в рот, проверь вкус, который это «что-либо» имеет.

И увидишь, что с каждым днем каждый кусочек приобретает новый вкус. Учти: все, что ты сегодня кладешь в рот, имеет свой собственный, неповторимый вкус.
~~
Стихия Огня.

После нескольких дней практики над стихией Воды, можно перейти к элементу Огня.

Проснувшись утром, открой глаза и посмотрите на то, что упадет твой взгляд. Не изменяя положение корпуса, поочередно останавливай взгляд на различном расстоянии от себя. Просмотри всю спальную, до противоположной стены, посмотри на свою тень.

Прикрой глаза и проверь, на сколько остро твое восприятие. Сосредоточь свое внимание на одеяле или чем ты там укрываешься, сосредоточься на объекте. Находящем на среднем расстоянии.

Дай себе минуты две, чтобы поэкспериментировать с остротой своего взгляда. Когда встанешь, скажи себе, что весь день будешь экспериментировать со своими зрительными впечатлениями.

Прикрой глаза и слегка коснись века кончиком пальца. Измени угол зрение и интенсивность надавливания, и сосредоточься на цветах и формах, которые увидишь.
Ты увидишь, что твое существование является продуктом твоего духа, то есть формирование внутри нашего мироощущения зависит от органов восприятия.

Весь день воспринимай цветовые впечатления, которые окружают тебя. Разберись в себе:
Как на тебя влияют цвета, и какой отклик они в тебе находят. Обрати внимание, какие цвета тебе больше нравятся и каких цветов больше в твоем гардеробе.

Время от времени рассредоточивай свой взгляд, чтобы насладиться цветовой гаммой окружающего мира. Остановите свой взгляд на этих цветах на некоторое время и смотрите, запоминая ощущения.

Другой метод для усиления визуального познания является «новый» взгляд на знакомые вещи. Заметь, как ты обычно смотришь на вещи и отметь, как много информации о них до тебя не доходило. Закрой глаза и определи, какого цвета и фасона одежда твоего знакомого, коллеги и т.д.

Представь себе, не глядя в окно, как выглядит небо. Скажи себе, что до этого часа ты был слеп, и посмотри на все вещи новым свежим взглядом, как будто ты их видишь в первый раз в жизни.

Посмотри на лица своих знакомых, только не всматривайся, чтоб не беспокоить их, смотри спокойно им в глаза. Часто мы ограничиваем наши контакты, не глядя друг на друга при общении. Сосредоточься в дни выполнения упражнения на том, чтобы в твои глаз поступала новая информация, за счет изменения восприятия.

~~

Стихия Воздуха.

Если в течение нескольких дней ты работал над стихией Воды, можешь переходить к стихии Воздуха.

В очередной раз, проснувшись утром, не открывай глаза и мгновенно оцени состояние своего тела, телесные ощущения. Прочувствуй свое тело, не шевелись, сосредоточься на своих тактильных ощущениях.

Ощущение веса органов, положение конечностей, тепло и прикосновение того, кто лежит рядом – все это ты ощущаешь. Дай себе пару минут, чтобы осознать все ощущения своего тела, только не засни.

Когда выпорхнешь из-под одеяла, снова скажи себе, что сегодня весь день будешь уделять внимание тактильным ощущениям.

В течение дня используй каждый удобный случай, чтобы обратить внимание на тактильные ощущения своего тела. Практикуя, начнут, происходит изменения твоей реальности восприятия, у меня это проявлялось в том, что состояния, которые раньше я считал неприятными – становились для меня вполне приемлемыми. Пусть сегодня каждое касание будет для тебя благоприятным.

Обрати внимание, как отражаются колебания температуры. Выполни и прочувствуй простое движение, ощущая каждую мышцу. Дай себе отчет о движении мышц, происходящих при дыхании, жевании или переноски тяжелых вещей.

Почувствуй ощущение, которое производит твоя одежда, касаясь твоего тела. Если едешь в транспорте, обрати внимание, как ведет себя тело при наборе скорости и как оно возвращается к исходному положению.

В течение дня отыщи тихое местечко, выполни упражнение «За стеной дома своего» из предыдущей части, сосредоточившись на своих ощущениях.

На протяжении дня проведи расслабление своего лица, плеч, живота, бедер и запоминай ощущения. Распознавай особенности этих ощущений и расслабляй каждую мышцу по желанию.
~~
Элемент Пустоты.

После нескольких дней практики, переходи к следующему: проснувшись, утром не открывай глаз и прислушайся к звукам, которые до тебя доносится. Это может грохот будильника, или далекий шум с улицы. Возможно, что вообще ничего не услышишь.

Оставь глаза закрытыми и пару минут послушай, какие изменения произошли в твоем шумовом фоне, за это промежуток времени. Вставши с постели, скажи себе, что сегодня ты будешь особенно внимательно относиться к шумам, доносящихся до твоих ушей.

Обрати внимание на звуки чьего-нибудь голоса, обращенного к тебе. Оцени высоту тона, силу звука и способ произношения. Отметь так же, как влияют эти звуки на тебя – положительно или отрицательно.

Прислушайся к своему голосу и определи тональность, в которой звучит твой голос, читая вслух отрывок из этого текста. Сравни тональную окраску своего голоса с душевным состоянием, в котором ты находишься. Если бы это был голос врага, как бы ты его охарактеризовал, или любимого человека?

Твои телесные реакции на музыку – еще одна большая область для анализа твоего восприятия тональностей.

Прослушай какое-нибудь музыкальное произведение. Потом сядь, расслабься, закрой глаза, чтобы отдаться во власть своих ощущений. Теперь определи реакцию различных частей тела на музыкальное произведение. Вполне возможно, что никакой реакции ты вообще не заметишь – на это также обрати внимание. В воображении могут автоматически возникнуть сцены или ситуации, которые ассоциируются с этой музыкой.

В течении дня отыщи, в котором не слышны никакие звуки или закрой чем-то уши. Расслабься на несколько минут и слушай тишину. Послушай, как звучит тишина.


Если говорит о тренингах над телом их множество и могут соответствовать природным ритмам:
Огонь - работа со свечой,прыжки и кувырки через огонь.

Вода - тренировка ударной техники и дыхания в воде.

Дерево- дерево-партнер(для отработки спаринга): работа с ветвями,обкатка тела,набивка и т.д.

Метал - все тренинги связанные с металлом, в том числе и бодибилдинг.

Земля- кувырки, отжимание, отработка защитных действий лежа,сидя и пр.

Воздух - тренировка прыжковой техники,закалка тела температурными воздействиями.

Можно также и в сочетании применять стихии, я думаю это же после того как испробовали стихии по одной,прочувствовав их по одиночке,потом можно и сочетать.

Например.
Температурное воздействие двух стихий воды и огня(для укрепления конечностей окунание их то в холодную то в горячую воду.)

Это далеко не полный список, моя задача было показать не методы а возможности Первоэлементов.

#3 Geo

Geo

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 132 Сообщений:
  • Откуда:Кременчуг

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 11:22

Пять первоэлементов и связи между ними. Можно ли использовать это практически при изучении боевого искусства? Если можно то как? Или это чисто умозрительное философское построение для «запудривания» мозгов начинающим адептам? Как вы считаете?

Зависит от традиции школы, можно, конечно, факультативно и ознакомиться с "теоретическими основами", но IMHO для начинающих это (мягко выражаясь) "запудривание мозгов". Думаю, что эти знания необходимо начинать изучать на определенном (зависит от стиля/школы) этапе. Может у кого-то и в начале (багуа, тайцзи и т. п.).

#4 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 11:31

Запудрить мозги можно чем угодно.
….
Это далеко не полный список, моя задача было показать не методы а возможности Первоэлементов.

Если я правильно Вас понял, весь нижеприведенный текст- пример запудривания мозгов? :roll: Какая польза для изучения БИ, например, в том, что я буду кусок в три раза дольше жевать? Или что изменится, если я назову кувырки металлом, а работу с партнером землей? :shock: Между первоэлементами существуют четкие взаимосвязи «положительные» и «отрицательные»: металл порождает воду, но уничтожает дерево…и т.д. Дергать чужие мысли, да еще неизвестно, как с темой связанные, это не сложно. Свои мысли есть? Ну, как пример: «земля»- устойчивость. Вода размывает землю, соответственно, отработка техники передвижений в воде, должна приводить к повышению устойчивости. Проверено- работает. :wink: А это:

Прислушайся к своему голосу и определи тональность, в которой звучит твой голос, читая вслух отрывок из этого текста. Сравни тональную окраску своего голоса с душевным состоянием, в котором ты находишься. Если бы это был голос врага, как бы ты его охарактеризовал, или любимого человека?

не более, как флуд и запудривание мозгов.

#5 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 13:16

Пять первоэлементов и связи между ними. Можно ли использовать это практически при изучении боевого искусства? Если можно то как? Или это чисто умозрительное философское построение для «запудривания» мозгов начинающим адептам? Как вы считаете?


Японский расклад примерно такой:
Земля ,Вода, Огонь, Воздух , Пустота.

Китайский такой:
Вода,Огонь,Земля,Дерево,Металл,Воздух.


Прежде чем продолжать дальнейшее обсуждение темы и возможную полемику, хотелось бы внести некоторуя ясность в определения.

1. Дело в том, что, при всей образности и абстрактности, "умозрительные философские построения" вообще-то не присущи Китаю и Японии, где традиционно теория неотделима от практики. И когда классики немецкой философии говорят о том, что в Китае философии не было, то это не потому, что ОНИ так считают, а потому что культура мышления совсем другая и поэтому нельзя слепо переносить древнегреческий термин и сугубо западный феномен на почву Дальнего Востока.

2. Давайте четко отделим Пять Стихий "У Син", которые являются частью учения о Переменах Инь и Ян (фактически, речь идет о пяти возможных фазах баланса двух первоначал: Дерево - Ян растет, Огонь - Ян максимальный, Земля - примерное равновесие, Металл - Инь возрастает, Вода - Инь максимальная) от Пяти Первоэлементов материи (т.е. от пяти структурных единиц, из которых состоит материя: Пустоты, Огня, Воздуха, Воды и Земли). Эти понятия нельзя смешивать и взаимозаменять. В литературе огромное количество ошибок, связанных с этой досадной путаницей. Поэтому в дальнейшем, пожалуйста, четко давате понять в какой из систем мы находимся.

3. Тема "запудривания мозгов" поднята преждевременно. У меня создается впечатление, что автор темы, уважаемый Начинающий, уже составил свое "компетентное" мнение по данному вопросу. Я бы очень хотел ошибаться. Поживем - увидим.

4. Призываю всех внимательно слушать друг друга. Наш коллега AmigoSan попытался в меру своего понимания привлечь пространную цитату из внешнего источника. Нравится или нет, но он дал себе труд это сделать. В результате:

А это:

Прислушайся к своему голосу и определи тональность, в которой звучит твой голос, читая вслух отрывок из этого текста. Сравни тональную окраску своего голоса с душевным состоянием, в котором ты находишься. Если бы это был голос врага, как бы ты его охарактеризовал, или любимого человека?

не более, как флуд и запудривание мозгов.

Я тысячу раз извиняюсь, но выносить такие вердикты здесь могут только уважаемые Hunter и Ryumon. Хочется вежливо предложить уважаемому Начинающему модерировать там, где он является модератором по занимаемой должности. Из цитаты следует, что Вы не хотите слушать, не хотите научиться даже таким базовым вещам как простому сопоставлению процессов с Пятью Стихиями. Какой был тогда смысл начинать данную тему? Может, все-таки будем более толерантны?

#6 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 13:58

Я тысячу раз извиняюсь, но выносить такие вердикты здесь могут только уважаемые Hunter и Ryumon. Хочется вежливо предложить уважаемому Начинающему модерировать там, где он является модератором по занимаемой должности. Из цитаты следует, что Вы не хотите слушать, не хотите научиться даже таким базовым вещам как простому сопоставлению процессов с Пятью Стихиями.

А вы заданный вопрос внимательно читали? Меня не интересует сопоставление процессов с Пятью Стихиями, так же, как не интересует и применение У-син в медицине, меня интересует конкретная вещь- польза от У-син при изучении искусства ведения боя, если таковая есть. Удар, которым бьется доска, неэффективен на человеке, который на 90% состоит из воды, а попытка ударом, который поставлен на водяном мешке, разбить доску приводит к печальным последствиям для руки и т.д. – удар разный для разного первоэлемента? Уход и плавное сопровождение противника- это вода, быстрые и резкие атаки- огонь. При равном уровне противников имеет ли смысл противопоставлять плавную работу резкой манере? А пространные рассуждения ни о чем: послушай, понюхай…тем более пересказывание чужих слов, а не свой опыт, меня, как автора темы не интересуют. И модераторство здесь ни при чем. Я грамотный, Дао Де Цзин читать приходилось. И не только…

#7 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 14:52

2. Давайте четко отделим Пять Стихий "У Син", которые являются частью учения о Переменах Инь и Ян (фактически, речь идет о пяти возможных фазах баланса двух первоначал: Дерево - Ян растет, Огонь - Ян максимальный, Земля - примерное равновесие, Металл - Инь возрастает, Вода - Инь максимальная) от Пяти Первоэлементов материи (т.е. от пяти структурных единиц, из которых состоит материя: Пустоты, Огня, Воздуха, Воды и Земли). Эти понятия нельзя смешивать и взаимозаменять. В литературе огромное количество ошибок, связанных с этой досадной путаницей. Поэтому в дальнейшем, пожалуйста, четко давате понять в какой из систем мы находимся.


я тоже хочу ацентировать внимание участников на этом факте :D, действительно много путаницы происходит из-за этого.
грубо говоря Пять великих (Го-дай яп.) или первоэлементоов, это скорее описание уровней (состояния !?) снизу вверх (сверху вниз), а пять стихий (Го-сетсу, У-син) как описания динамики превращений и взаимодествия. ИМХО

#8 AmigoSan

AmigoSan

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:
  • Откуда:Долина Джерел,Украина

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 15:25

Для Начинающего

Как думаете,откуда получают сигналы нервная система? Думаю ответ очевиден, с помощью чувств сознание принимает и обрабатывает информацию. Тренировка чувств ускоряет момент обработки информации сознанием и постепенно передает сигналы в мышечную память.

Чувства напрямую связаны со стихиями.

Есть такое понятие как шестое чувство,оно рождается из развития основных пяти.



Развитие чувст помогает максимально быстро оценить ситуацию. Да и многое "спит",например,в основном информация воспринимается визуально,но как только закрой глаза и начинаешь теряться в пространстве. Развитие определенных чувств помогает ориентироваться в любом месте и ситуации.

Иметь меч и даже уметь им пользоваться - это еще пол победы, надо еще его успеть вытащить,а развитие чувств это дают.

Я никого не учу, я говорю о том что использую сам и эти мысли мои, которые я описал из полученных мною знаний на семинарах в Европе и на Украине по традиционному карате(Годзю-рю, Уэйти-рю), из частных бесед с инструкторами.

Также некоторые моменты взяты из книг и я проверял информацию и корректировал на тех же семинарах.

Если говорить о чужих мыслях или своих. Это мои мысли и опыт. Если можете процитировать или указать источник я его тоже укажу,так как многие книги были утеряны и остались только мои выписки, дневника которого я веду.

Но даже так нельзя судить,что значит мои или чужие знания есть и основа практически не менялась веками, т.к. наше тело осталось таким же как и века назад.

Приведу пример. У меня родилась мысль лет 10 назад такая "Что нас не убивает делает нас сильнее." И что вы думаете буквально год назад читал Ницше и там сказано практически слово в слово. Поэтому информация может совпадать и я всегда пишу только свои мысли. :wink:

Если считать работу с чувствами запудриванием мозгов я отхожу в сторону. Потому как именно так меня и учили и много раз уже мне это спасало здоровье и несколько раз жизнь. Громко сказано,но правда одна.

П.С.
Добавлю,что я не теоретик мне лень обучатся тому чего я не применяю в жизни или в бою, да и времени жалко.

#9 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 15:25

А вы заданный вопрос внимательно читали?

Очень внимательно читал. Имею, знаете ли, такую склонность.

Меня не интересует сопоставление процессов с Пятью Стихиями, так же, как не интересует и применение У-син в медицине, меня интересует конкретная вещь- польза от У-син при изучении искусства ведения боя, если таковая есть.

Вы сами противоречите этапности ответа на Ваш вопрос. Нельзя комментировать тактику ведения боя с позиции Пяти Стихий, отказавшись рассматривать принципы соответствий и связей. Нельзя говорить на иностранном языке, не имея в запасе слов из этого языка. Иначе будет международный язык телодвижений (и то - они различаются в разных культурах).

Удар, которым бьется доска, неэффективен на человеке, который на 90% состоит из воды, а попытка ударом, который поставлен на водяном мешке, разбить доску приводит к печальным последствиям для руки и т.д. – удар разный для разного первоэлемента? Уход и плавное сопровождение противника- это вода, быстрые и резкие атаки- огонь.

Пока мы не согласуем что есть что и не научимся опредлять соответствия - бессмысленно об этом говорить. В Вашей версии постановки вопроса это вообще не в данный раздел.

При равном уровне противников имеет ли смысл противопоставлять плавную работу резкой манере?

Ответ на Ваш вопрос в Китае звучит так: "либо компенсировать Ян с помощью Инь, либо если Ян, тогда еще больше Ян..." Неужели так понятно? По-моему, нет. Потому что мы еще даже на уровне Инь и Ян не определились.

А пространные рассуждения ни о чем: послушай, понюхай…тем более пересказывание чужих слов, а не свой опыт, меня, как автора темы не интересуют. И модераторство здесь ни при чем.

Полушайте, прежде чем писать свое, надо хорошо выучить чужое. Мы тут, согласитесь, не просветление освидетельствуем в виде собственных решений чаньских гунаней (коанов). Кстати, именно "послушать" и "понюхать" приводились для того, чтобы у Вас был со временем свой личный опыт.

Я грамотный, Дао Де Цзин читать приходилось. И не только…

В словаре Даля приводится по этому поводу следующая пословица: "Ни аза в глаза, а ижицей тычется" (ижица - последняя буква русского алфавита; обозначала гласный "и" в немногих словах греческого происхождения, исключена орфографической реформой 1917-18 гг.; аз - первая буква).

Резюмируем:
При отсутствии желания учиться основам - надстройка рискует оказаться слишком дорогой и бесполезной. И тогда на смену вопросам о тактике ведения боя придут вопросы о реабилитации организма (на все той же основе У Син). Поэтому: сначала фундамент и лошадь, а потом надстройка и телега.

#10 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 16:27

Ответ на Ваш вопрос в Китае звучит так: "либо компенсировать Ян с помощью Инь, либо если Ян, тогда еще больше Ян..." Неужели так понятно? По-моему, нет. Потому что мы еще даже на уровне Инь и Ян не определились.

Так-то как-раз понятно, а вот по поводу телеги с лошадью и ижиц не очень. Я где- нибудь просил проконсультировать меня по основам?

#11 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 16:30

:D :) :)
Хочу поддержать Начинающего - только практика является критерием истинности, а практика у нас тут одна - БИ
О терминах конечно нужно договориться.
Поэтому предлагаю обсудить эту схему.
Опубликованное фото
ИМХО, что читать на схеме нужно то, что написано.....
а вы как мыслите господа?
Просьба знатоков иероглифов - прокомментировать....
Ну и спроецируем всю эту беду на суточный и т.д. ритм
Опубликованное фото

С уважением :D

#12 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 18:08

1. меня интересует конкретная вещь- польза от У-син при изучении искусства ведения боя, если таковая есть.
2. Удар, которым бьется доска, неэффективен на человеке, который на 90% состоит из воды, а попытка ударом, который поставлен на водяном мешке, разбить доску приводит к печальным последствиям для руки и т.д. – удар разный для разного первоэлемента?
3. Уход и плавное сопровождение противника- это вода, быстрые и резкие атаки- огонь. При равном уровне противников имеет ли смысл противопоставлять плавную работу резкой манере?

1. Есть польза. Правда называется у нас это Го-рин (в других школах Го-дай-рин). Элементы (японские) дают:
Земля - устойчивость, непоколебимость.
Вода - текучесть, изменчивость, податливость.
Огонь - неукротимость, агрессивность.
Ветер - подвижность, вездесущность.
Пустота - созидательность, пространство.
Это может применяться как в качестве тактического использования в бою (Дзи-но-ката, Суй-но-ката и т.д.), так и использование свойств элемента для усиления ментальной мощи (можно сказать что через мысль усиливаются физические возможности). Ввводя себя в состояние например Огня можно было получить мошь и бесстрашие, а Земля дает состояние непоколебимости и т.д.
Так же элементы могут помочь сначала почуствовать и научиться управлять ей (например Ветер может отключать боль, Земля помочь в укреплении рук для ударов и т.д.), а потом концентрировать энергию и использовать ее в бросках, ударах (но это во втором пункте).
2. Вы путаете два типа ударов: Коппо-дзюцу (атаки костей) и Коси-дзюцу (атака мышц и внутренних органов). Так что приведенный вами пример с доской это Коппо-дзюцу (иломание досок у нас это тест), а удары по "водяным мешкам" (хотя можнобить и в обычную грушу) это Коси-дзюцу. Для того, чтобы не повреждать руку, ногу идут специальные упражнения, накатка, подготовка ударных поверхностей и тогда боеец может легко выполнить оба типа ударов (не повреждая ударные поверхности).
3. Последний вопрос, чесно говоря не понял... Что значит противопоставлять? Противодействовать огню водой, так в тактике так и делается. Или поясните мысль.

#13 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 18:13

Поэтому предлагаю обсудить эту схему.
Опубликованное фото
ИМХО, что читать на схеме нужно то, что написано.....
а вы как мыслите господа?
Просьба знатоков иероглифов - прокомментировать....

Схема по моему Китайская, а иероглифы просто соответствуют элементам (рядом по русски написано) или вас интересует как они звучат по китайски? И что вам даст прочтение иероглифов? Не понял...
Если имели ввиду стрелки, так они показывают связь между элементами и их воздействие друг на друга.
А нижняя схема показывает (если не ошибаюсь) какой элемент соответствует знаку зодиака и его активность относитльно времени суток.

#14 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 19:25

Для А.В.С.:
Спасибо, А.В.С. - очень наглядно!

Относительно первой схемы могу сказать следующее:
Опубликованное фото
Здесь изображены Пять Стихий (не Пять Первоэлементов материи - на всякий случай, чтобы не было путаницы). Каждая из Стихий является одной из возможных пяти фаз динамического (потому что он все время меняется) баланса двух первоначал Инь и Ян. Поэтому Дерево - фактически обозначает фазу роста Ян и убывания Инь, Огонь - пик Ян и упадок Инь, Земля - примерное равновесие, Металл - убывание Ян, Вода - пик Инь и минимум Ян.

Дерево - это вовсе не обязательно древесина или растение. Огонь, соответственно, вовсе не обязательно пламя. Это мнемонические образы.

Если мы имеем дело с одним процессом - тогда понятно, что это пять этапов существования любого процесса. Если же мы имеем дело с системой (а не суммативным множеством) элементов, то, независимо от их количества, каждый из них будет находиться на своей фазе (одной из пяти), что дает широкие возможности для классификации и прогнозирования их взаимоействия в рамках исследуемой системы.

Взаимодействие между элементами системы, находящимися на разных фазах У Син, можно представить в виде четырех типов связей. Два типа представлены на первой схеме. Обычно подавляющее большинство источников ими и ограничивается. Итак,

1. Круг взаимопорождения: это уже описанная выше схема развития динамического баланса Инь и Ян, т.е. Дерево - Огонь - Земля - Металл - Вода. Находящийся на одной фазе элемент системы передает при взаимодействии энергию элементу, относящемуся к последующей фазе. Для запоминания с помощью мнемонических образов: Дерево идет на дрова в костер (Огонь), после костра (Огонь) остается зола (Земля), из руды (Земля) плавят металл (Металл), на металлической поверхности (Металл) конденсируется влага (Вода), вода (Вода) питает растения (Дерево).
2. Круг взаимоподавления (цикл контроля): Здесь вступают в силу другие законы. Оказывается, при взаимодействии элементов системы, относящихся к отстоящим через одну фазам (см. схему: Дерево - Земля, Земля - Вода, Вода - Огонь, Огонь - Металл, Металл - Дерево). происходит подавление (сдерживание) предшествующими последующих (Дерево сдерживает Землю и т.д.). Чтобы запомнить: растения (Дерево) истощают корнями почву (Земля), почва (Земля) впитывает влагу (Вода), вода (Вода) тушит огонь (Огонь), огонь (Огонь) плавит металл (Металл), пилы и топоры (Металл) валят лес (Дерево).

(Здесь можно было бы остановиться, но есть еще два типа связей.)

3. Круг взаимного неповиновения: Если цикл контроля (см. выше) нормально работает при наличии связей и примерном количественном равенстве потенциалов, относящихся к различным Стихиям, то в случае, если угнетаемая (сдерживаемая) Стихия количественно превосходит "угнетателя", цикл подавления сменяется на противоположный. Так, при избытке Дерева и упадке Металла, Дерево выходит из-под контроля Металла и перестает "подчиняться".
Чтобы запомнить это образно, используем следующие мнемонические аналогии: Иголкой (Металл) нельзя валить лес (Дерево), горный обвал (Земля) сметает лес (Дерево) со склона, наводнение (Вода) прорывает плотину (Земля), кружкой воды (Вода) нельзя потушить пожар (Огонь), огня спички (Огонь) недостаточно, чтобы расплавить бронзовый памятник (Металл).
4. Круг взаимной благодарности: Этот цикл разворачивается против хода цикла порождения. Пример, объясняющий этот цикл методом мнемонической аналогии:
Народ государства (Дерево) страдает от экономического кризиса (Металл). Поэтому народ избирает правительство (Огонь), потратив на него деньги, внимание и доверие (Дерево ослабевает еще больше, потому что порождает Огонь). Честное правительство своими мерами по выводу экономики из кризиса начинает подавлять этот самый кризис (Огонь подавляет Металл). Кризис становится слабее (Металл начинает убывать). Народу становится легче жить (Металл уже не может так сильно угнетать Дерево). Дерево начинает снова "расти". Фактически, мы видим некую "благодарность" Огня Дереву (правительство отблагодарило народ за деньги и доверие).

Я понимаю, что в данном формате читать не очень удобно. Но если дать себе труд прочесть несколько раз, вдуматься, представить и выучить, - потом будете только благодарить себя. Потому что на боле высоких уровнях не нужно будет вовращаться к азам.

По поводу иероглифов могу сказать, что в них интересны в данном случае не компоненты, а происхождение (но тут нам это не пригодится). И что иероглиф "металл" обозначает одновременно золото и металлы в широком смысле, а также деньги.

Теперь относительно второй схемы:
Опубликованное фото
Во второй схеме есть ошибка. Неверно расставлены земные ветви (стражи) календаря 60-ричного цикла относительно 12 регулярных меридианов. Кроме того, пропорциональное соотношение продолжительности 12 страж будет таким только дважды в году (во время весеннего и осеннего равноденствия), а для остальных случаев придется объяснять отдельное правило.

Если честно, я бы ее сейчас не рассматривал, а приберег бы на потом. Если уважаемые форумчане не возражают, то, до разбора схемы номер два, я бы остановился на следующих моментах, необходимых для ее правильного понимания:

1. Шесть видов Ци как дальнейшее развитие У Син.
2. Проекция шести видов Ци на системы внутренних органов и меридианов.
3. Календарь шестидесятиричного цикла (небесные стволы и земные ветви).
4. Связь системы 12 регулярных меридианов с календарем шестидесятиричного цикла.

О восьми триграммах, 64-х гексаграммах и восьми экстраординарных ("чудесных") меридианах говорить можно только после анализа схемы номер два.

Буду признателен всем, кто захочет внести свою лепту в этот процесс.

#15 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 19:27

Схема по моему Китайская, а иероглифы просто соответствуют элементам

Ну да, схема взаимодействия в пространстве и времени - используется для разных нужд, в том числе для БИ, ассоциативное использование применено в Go Rin-no-Syo.
Но ведь имеется и тактическое использование этих законов взаимодействия, например в самой схватке или в подготовке к схватке...

#16 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 19:53


Схема по моему Китайская, а иероглифы просто соответствуют элементам

Ну да, схема взаимодействия в пространстве и времени - используется для разных нужд, в том числе для БИ, ассоциативное использование применено в Go Rin-no-Syo.
Но ведь имеется и тактическое использование этих законов взаимодействия, например в самой схватке или в подготовке к схватке...


Внимание! Трактат Миямото Мусаси "Книга пяти колец" (Go Rin No Sho) содержит структуру, основанную не на цикле У СИН (Пять Стихий, пять фаз баланса Инь и Ян), а на учении о Пяти Первоэлементах материи (это совершенно другая система). В Китае, Корее и Японии обе системы различаются.

Наверное, нам понадобится отдельная подтема для Первоэлементов материи.

#17 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 21:44

Внимание! Трактат Миямото Мусаси "Книга пяти колец" (Go Rin No Sho) содержит структуру, основанную не на цикле У СИН (Пять Стихий, пять фаз баланса Инь и Ян), а на учении о Пяти Первоэлементах материи (это совершенно другая система). В Китае, Корее и Японии обе системы различаются.
Наверное, нам понадобится отдельная подтема для Первоэлементов материи.

OSSU!
Так ведь тема вроде так и называется - ПЕРВОЭЛЕМЕНТЫ !
и в чем же их отличие :wink:

#18 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 22:12

На этом практически построена вся их медицина,


Не в курсе про японцев, а у китайцев в трад медицине сами по себе первоэлементы играют, мягко говоря, незначительную роль. Намного важнее как в теоритическом, так и прикладном планах концепция инь-ян, равновесия, баланса и способов его восстановления.

Мировозрение, и в том числе БИ.


Как уже сказано выше - для Китая верно на несколько процентов. Для БИ - вообще иррелевантно.

Китайский такой:
Вода,Огонь,Земля,Дерево,Металл,Воздух.



Первоэлементов пять, а тут - шесть... :roll:


Возвращаясь к исходному вопросу - привлекать то можно, но в целом - нафиг не нужно, тк это не помогает наработке, ни физической, ни ментальной. Если чтото воображать во время практики - это наоборот может замедлить прогресс и ухудшить качество проработки, тк сознание отвлекается на генерирование фантомов и их сопровождение, тем самым уменьшая возможность "слушания" и прочувствования себя, я уж не говорю о наработке концентрации и расслабления.

#19 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 23:11

Не в курсе про японцев, а у китайцев в трад медицине сами по себе первоэлементы играют, мягко говоря, незначительную роль. Намного важнее как в теоритическом, так и прикладном планах концепция инь-ян, равновесия, баланса и способов его восстановления.

Исходя из того, что Пять Стихий У Син и есть пять фаз динамического равновесия Инь и Ян (см. на несколько постов выше) то данная цитата сама себе противоречит и в силу этого лишена смысла. Представить классическую и современную акупунктуру Китая и Японии и корейский Су-Джок без У Син - не берусь.

Как уже сказано выше - для Китая верно на несколько процентов. Для БИ - вообще иррелевантно.

Берем навскидку из боевых искусств Китая:
- Синъицюань: все фундаментальные основы школы заложены в разделе "Кулак Пяти Стихий";
- Багуачжан: поскольку это искусство (как явствует из названия) основано на принципах "Книги Перемен" (8 триграмм), то все свойства триграмм, гексаграмм и основанных на них приемах, также подчиняются классификации по пяти стихиям;
- Тайцзицюань: аналогично, само понятие "13 форм" тайцзицюаня вытекает из 5 стихий плюс 8 триграмм.
Боеспособность школ уже давно никто не подвергает сомнению. Не вдаваясь в бесплодные и глупые споры о том, чьи боевые искусства лучше, отмечу, что после серии неудачных попыток японских мастеров дзю-дзюцу и кендо одержать победу над Сунь Лутаном (представлявшим все три вышеупомянутые школы) в годы японской интервенции и после успеха Ван Сянчжая (основатель школы Ицюань), Ван Шуцзиня и Ли Цзымина (оба - Багуачжан) в последующие десятилетия в самой Японии и возникновения "Японского Общества Китайских боевых искусств" - похоже, они отмечены признанием и Стране Восходящего Солнца (еще раз повторяю, это было сказано не для того. чтобы возвысить одних и унизить других, а чтобы снять вопрос об эффективности школ, которые базируются на принципах Пяти Стихий).

Возвращаясь к исходному вопросу - привлекать то можно, но в целом - нафиг не нужно, тк это не помогает наработке, ни физической, ни ментальной. Если чтото воображать во время практики - это наоборот может замедлить прогресс и ухудшить качество проработки, тк сознание отвлекается на генерирование фантомов и их сопровождение, тем самым уменьшая возможность "слушания" и прочувствования себя, я уж не говорю о наработке концентрации и расслабления.

Чувствуется значительное преобладаний представлений о предмете и его извращениях над знаниями. Конечно, все что угодно можно делать неправильно и портить. Личный опыт в данном случае важен только после тщательного освоения первоисточников (в более широком смысле, чем только тексты).

#20 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 23:14

Элементы (японские) дают:
Земля - устойчивость, непоколебимость.
Вода - текучесть, изменчивость, податливость.
Огонь - неукротимость, агрессивность.
Ветер - подвижность, вездесущность.
Пустота - созидательность, пространство.
Ввводя себя в состояние например Огня можно было получить мошь и бесстрашие, а Земля дает состояние непоколебимости и т.д.
Так же элементы могут помочь сначала почуствовать и научиться управлять ей (например Ветер может отключать боль, Земля помочь в укреплении рук для ударов и т.д.

Если не трудно расшифруйте:
1.Что означает "элементы дают"? Кому, чему и при помощи чего?
2. Что означает "ввести себя в состояние, например, Огня"? Как "прикинуться ветошью" знаю :D , а что означает ввести себя в состояние Огня...?
3 Как Земля может помочь в укреплении рук, догадываюсь, а вот как Ветер может отключить боль- нет. :)

2. Вы путаете два типа ударов: Коппо-дзюцу (атаки костей) и Коси-дзюцу (атака мышц и внутренних органов).

Не замечал... :roll: Допустим, что удар по доске, это удар по костям, хотя кость и дерево- две больших разницы. Для чего предназначена наработка удара, которым разбивают кирпич или гасят свечу?
А про накатку и набивку, это Вы кому другому... :wink: Никогда ни набивкой, ни накаткой не занимался, руки берег- музыкант. Досок переломал- вагон и кирпичей чутка...никаких проблем. Торопиться не надо и работать с первоэлементами :wink: И удары в обыкновенную грушу и в водяной мешок- совершенно разная вещь. Вы подпихните боксеру, который по груше каждый день лупит, полную 2-х литровую бутылку пепсиколы и пусть он по ней от души приложится и посмотрим на его руку :D Мне раз шутники подпихнули вместо дюймовки многоразовый пластмассовый тренажер, так я долго руку потом лечил, хотя и 3 дюймовки проблем не вызывали. :)