Перейти к содержимому


  
Фото

Конструктивный скептицизм


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
90 ответов в теме

#81 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 13 Январь 2007 - 17:09

You Li писал:

Существует термин "восемь ощущений (тела)". Появление "мурашек" хорошо вписывается в эти самые восемь ощущений. В буддийской медитации (например, в школе Тяньтай) - это один из важных ориентиров.

Расскажите подробнее пожалуйста или ссылочку на литературу :roll:

В русскоязычной литературе об этом можно прочесть в книге Лю Гуань Юя "Секреты китайской медитации" (гл. IV, "Самосовершенствование согласно школе ТяньТай (Тэндай)").
http://www.thebridge.ru/site/100/
Кроме того, об этом пишет Ма Цзижэнь в книге "Китайское учение о жизненной энергии" (почему-то переводчик М.М. Богачихин и тут не мог упустить случая поставить себя соавтором). Переиздана издательством "София": Ма Цзижень, М.М. Богачихин "Цигун: история, теория, практика".
Отрывок, где описываются "восемь ощущенй":
http://www.qigong.ru...lijdj97qma53843
Оба источника комментируют наследие патриарха Чжи И.
Если интересуют англоязычные переводы первоисточника - сообщите отдельно.

#82 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 13 Январь 2007 - 19:49

Спасибо за вторую ссылку. Собственно она подтверждает, что наш с Lekshin конструктивный скептицизм оправдан. Эти ощущения могут быть а могут и не быть и сами по себе вряд ли являются качественными показателями.

"В процессе цигун-закалки, поскольку занимающийся концентрирует силу внимания внутри своего тела и даже на части тела, то связи организма с внешним миром уменьшаются, соответственно повышается чувствительность к внутреннему. К тому же тренировочная работа ведется в некоем бодрствующем состоянии, потому-то и возникают определенные самоощущения, отличающиеся от обычных, их также называют «тактильным движением» (чудун).


Различные ощущения, возникающие на теле в процессе занятий, приводятся в книге «Остановка и созерцание для желторотых»: боль, зуд, холод, тепло, легкость, тяжесть, шероховатость, скользкость, т. е. всего описано восемь тактильных ощущений. Кроме того, еще говорят о восьми мягких тактильных ощущениях: это вибрация, опирание, холод, жар, всплывание, погружение, жесткость, мягкость. В сумме получается 18 ощущений.

К ощущениям в цигуне нужно относиться правильно, о главном в этом плане сказано в следующих трех пунктах.

1. ... эти локальные чувствительные реакции в тренировочной работе вторичны. Клинически обнаружено, что между локальными ощущениями и оздоровительным эффектом нет никакой абсолютной связи.

2. Ряд чувствительных реакций возникает на занятиях в ответ на физиологические изменения в теле при саморегуляции или как локальные ощущения, все это естественно возникающие явления, а совсем не священная тайна. ....

3. Когда на занятиях возникают какие-то ощущения, не рассеивайте силу внимания, пусть все идет естественно, и как-то продолжая сохранять спокойствие, ведите закалку в соответствии с избранной методикой. Не следует смотреть на ощущения как на что-то хорошее или плохое, показатель высокого или невысокого качества. (Не совсем так: ощущения говорят о том, что происходит в организме. Не надо концентрироваться на них, но надо анализировать. — М. Б.)."

#83 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 13 Январь 2007 - 20:14

… на мой взгляд эти ощущения возникают от изменения интенсивности потока кровообращения, которое усиливается блогодоря тому, что мы направляем внимание на эти участки (руки, стопы и т.д) А вот что такое настоящее "ци"? Мне один йог как-то сказал после получасового диспута на тему, что реально, а что нет. Он мне сказал: Вы уважаемый ощущаете, как кровь течет в Ваших жилах, что же Вам еще надо? :P


Вообще то все вы говорите об одном и том же. :) И (имхо) это не спор, а общение, пока не скатились еще до упреков. Вы затронуло йога, а мне это близко. И (имхо) этот человек говорил ерунду. Йоги они ведь то же разные бывают.
Что до ощущения прохода энергии, опишу, что сам чувствовал. Много занимался малой орбитой. Когда правильно проводишь энергию ощущение – будто под кожей тянешь плотный шарик. Чем больше энергии можешь тянуть тем «шарик» больше. Один раз попробовал тянуть все что могу, но при этом широкую полосу энергии максимально уплотнить. Экспериментатор, блин. :evil: Уплотнил. Вдоль всего позвоночника сплошная полоса, как от синяка, сантиметра два шириной.
Это я к чему. То о чем, в большинстве пишется в этой ветке, НЕ является ощущениями работы с энергией (имхо конечно). Просто ощущения при этом, столь специфичны, что не только не с чем не спутаешь, но и сомнения не появятся, с чем работаешь.
Прошу прощения за оффтоп. Если возникнут вопросы, наверное – в ветке «энергия».

#84 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 14 Январь 2007 - 03:54

Вправе ли я, Швец Андрей, сомневаться в этих вопросах? Осмысливать их.


Конечно вправе. Но при этом стоит не забывать что "Тот, кто учится не размышляя, впадет в заблуждение. Тот, кто размышляет, не желая учиться, окажется в затруднении".

Другими словами, чтобы сомневаться - нужно иметь хоть какие то знания.

#85 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 14 Январь 2007 - 18:36

К "малой орбите" я переодически возвращался и также периодически охладевал, каждый раз считая, что ощутил и понял этот метод. Но проходило несколько лет и я опять к этому возвращался, понимая, что предыдущий мой опыт - просто самовнушение. И вначале был действительно "шарик". Я научился довольно четко представлять это движение, но потом охладел к этому "фокусу" ничего за ним не чувствуя. После был поток к вечеру более теплый, с утра - более "пустой". Тоже надоело - что-то не то. Потом ни стого ни с сего опять возобновил практику, так как поток начал циркулировать сам. Но на этот раз поток циркулировал "сплошняком" при этом появлялось какое-то ощущение цельности и отрешенности. Да исам поток стал более метафизическим что-то - уже не просто телесные ощущения. Это уже ближе к тому "о чем мечталось", но через неделю этот эффект пропал. Наученный собственным оаытом я не стал форсировать события, а просто жду когда эта практика вознобновится сама собой.

Внутренняя практика - стремление к чему-то тому, что в нас заложено но скрыто. Поэтому вы должны научиться себе доверять. Если в человеке нет этого ориетира, то ему лучше вообще ничем подобным не заниматься, перспективы есть только у тех у кого есть это внутреннее чувство - оно лучший учитель. И если оно есть, то и ваши сомнения будут порождаться им. Без этих сомнений и без этого внутреннего чувства можно поверить что энергия - плотный шарик под кожей, и свято веря в это покалечить себе спину.

Думаю, что успехи во внутренней практике возможны не для всех. Возможно и я этого никогда не достигну. Шанс есть только у тех у кого есть внутреннее ощущение того, что им "нужно". Таких очень мало, но достигнуть чего-то в нэйгун могут только они. И это внутреннее ощущение будет нашептывать им во внутреннее ухо сомнения в практиках, которые этому чувству не соответствуют. Это не игра на скрипке, когда с настойчивостью в упражнениях обязательно чему-то научишся. Но люди, которые в этой жизни обделены этой возможностью, не верят что годы напряженной работы с Учителем для них как мертвому припарка. Они прислушиваются к себе, а там многочисленные жжения и мурашки, из чего они делают вывод, что это и есть результат их огромных усилий - внутренняя энергия. И теперь они хотят чтоб в это Верили другие.

#86 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 15 Январь 2007 - 10:57

Уважаемый господин Швец, позвольте задать вам вопрос, как человеку занимающемуся "внутренней практикой".
А что за результат вы ожидаете в итоге ? т.е. иными словами, меня интересует, как вы видите цель пути
вашей практики, будь то конкретно ваше понимание цели и/или теоретическая цель, проповедуемая следуемыми
вами направлениями.

Всё время говориться об уровне "как", а что можно сказать об уровне "зачем".

Извините конечно, если это оффтоп, просто возник вот такой вопрос.

#87 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 15 Январь 2007 - 11:23

Цели все время менялись, лично у меня. От банальных "сверхспособностей" и избавления от довольно серьезного заболевания до "психической саморегуляции" и "просветления". Однако думаю, что это всего лишь видимые цели. Часто человек начинает интересоваться философией или рисовать без всякой цели или видимой причины - у него есть внутренняя тяга к этому и все тут. То есть никаких целей и очень субъективные критерии. Но считаю, что внутренняя практика не набор упражнений приводящих к чему-либо. Во-первых, если у человека нет внутренней предрасположенности, то они бесполезны и приведут только к эффектам самовнушения, впрочем, иногда очень убедительным (если некоторым людям под гипнозом внушить, что карандаш - раскаленный прут, то он может оставить ожог на коже) или к физиологическим реакциям. Во-вторых, в самых разных эзотерических школах и течениях адепты достигали одного и того же состояния практикуя совершенно разные упражнения, а иногда вообще без них. То есть сами практики носят второстепенный характер - важна внутренняя предрасположенность и умение к ней прислушиваться. Поэтому я считаю, что культ учителя и точности в исполнении внутренних практик - совершенно излишен. Ну не купить этого у "продавца просветления" за готовность лизать ему задницу :D
Впрочем, вполне возможно что я изменю это свое мнение, потому что все время его меняю. Конструктивный скептицизм подразумевает готовность к ищущему сомнению и оно в первую очередь распространяется на самого себя, я всегда готов пересмотреть свои взгляды. Но почему вы уверены в своих на 100%? :P

#88 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 15 Январь 2007 - 12:18

Неужели это мой вопрос вызвал у вас столько эмоций ?

Конечно на пути присутствуют разные промежуточные цели, но я спрашивал о отвечающей на вопрос "зачем".
Понятно, цели меняются, тем не менее, вы наверное не станете оспаривать, что без цели как бы и нет пути.
Хотя вы и говорите, что "внутренняя тяга - определяет цель" и
"важна внутренняя предрасположенность и умение к ней прислушиваться"
(интуитивное осознание своего пути - может быть, а может и не быть, а может быть и обмануть самого владельца,
но само её наличие безусловно замечательно, а отсутствие внешних критериев страшит)
т.е. никаких целей на уровне сознания, тем не менее ...
из приведённых вами "видимых целей" : "сверхспособности", "психическая саморегуляция", "просветление",
последняя наиболее интригует, интересно что это и "зачем" это.
(Может вам это покажется банальным, но может пару слов вас не затруднит.)

"культ учителя" - культ вообще порочная категория.

"практики носят второстепенный характер" - тем не менее в каждом приёме отражается гланая идея пути.

Ваш вопрос - "Но почему вы уверены в своих на 100% ?"
скорее адресован тому, кто ясно отличает объективное то субьективного, и абсолютное от относительного.

#89 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 15 Январь 2007 - 13:16

Ну, разве это эмоции :P ? Я привел несколько целей, которые считал целями для себя в разные периоды. Но даже если бы они появлялись в другом порядке, или была только одна из них,думаю, что я бы делал все тоже самое. То есть я не думаю, что без цели нет пути. Впрочем если предположить, что у любопытного котенка изучающего комнату цель - знание, то и цель этих практик - знание. Но если котенок думает, что все про это помещение знает то он и шастать по нему не будет (бесцельно). То есть движущей силой в этом познании является сомнение в своих знаниях. Если у человека будет смутное ощущение сомнения в том что он видит, знает и ощущает, то это его заставит искать и тыкаться по углам, хотя он и не знает на что наткнется, поэтому цели в привычном понимании у него нет.

Полагаю, что так называемая внутренняя работа - перестройка всего мировозрения, всего сознания а не его "модернизация". Поэтому одним из критериев может быть ощущение "у бочки выпало дно". Но если говорить о более приземленных критериях во внутренних практиках то для меня это штанга. Если не принимать во внимание эффекты от самовнушения и банальной накачки мышц, прогресс может быть связан с "пересмотром" законов физики. А это уже серьезно :D Но не уверен, что мне это дано. Не верю, что без врожденной способности к этому, можно действительно достичь чего-то путного за счет "усидчивости" и "правильности" упражнений.

#90 Putnik

Putnik

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 15 Январь 2007 - 14:02

Правильно ли я вас понял, что когда ощущение "у бочки выпало дно" оказывается объективным,
то знание (цель этих практик) обретается автоматически и моментально.

Или процесс познания Законов мироздания и особенностей своего мира, а так же проверка и доказательства
их рабочести есть процесс постепенный и "движущей силой в этом познании является сомнение в своих знаниях",
но не сомнение "вообще", а "текущее", "экзаменующее" сомнение.
Причём навенное стоит различать между сомнением в самом Законе, и сомнением вызванном несовершенством своих
возможностей проследить работу этого Закона в своём мире.

Так процесс моментальный или постепенный ?

#91 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 15 Январь 2007 - 15:15

По поводу характера процесса, да и про сам процесс ничего сказать не могу - не испытывал. Но если сравнивать самые разные традиции, разных континентов то все таки обычно речь идет о неком "прорыве".

Могу только, проанализировав свою мотивацию, сказать что лично мной двигало сомнение и желание разобраться, на сегодняшний день я и "просветление" не считаю целью. Просто уже трудно остановиться. Это как с контрольной: уже собрали тетради, и на оценку уже не повлияет, но трудная задача притягивает к себе пока с ней не разберешься.

Если сомнение делить на правильное и неправильное то тут же возникнут злоупотребления (как везде). С другой стороны, истине сомнения не повредят. Истине вера не нужна, наоборот, в ее интересах, чтоб ее все время перепроверяли и убеждались в ее истинности. Правда, опять же речь идет о конструктивном сомнении, не о пречеркивании всего что не пронятно, а о стремлении разобраться. И опять же нельзя человека заставить это делать, если он сам не чувствует этой необходимости и нельзя заставить его это не делать если он эту необходимость чувствует. По большому счету все сводится к следованию естественному ходу вещей, просто у всех этот ход разный.