Перейти к содержимому


  
Фото

Конструктивный скептицизм


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
90 ответов в теме

#61 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 12 Январь 2007 - 11:00

говорим мы о оценке собственных достижений, а не об оценке учителей. Или как?

Cм. название темы. Я же обратил внимание на то, что в ход обсуждения начал разветвляться.

Ну, а кто Вам сказал, что я не знаком с библиографией?

Без "ну", ОК? Повод даете Вы сами. Смените стиль и все будет выглядеть по-другому.

Или с дзен- буддизмом? Существуют разные цели. Меня мало интересуют, допустим, сутры. В сутрах нет ни дзена, ни просветления, это только способ- методика.

К какому дому дзэн Вы принадлежите? Напишите мне в ЛС. Или перейдем в другую тему по соседству? Прелюбопытно будет узнать о школе дзэн, где игнорируют сутры. :D

Но это абсолютно не означает, что я с ними незнаком. :wink:

А так ли это? Не давайте повод усомниться.

Раз уж Вы так любите цитировать, рискну напомнить вам одну дзенскую притчу:
"Некто спросил у Наставника:
- Правда-ли, что в конце концов все живые существа, бодхисатвы и махасатвы станут просветленными?
- Вопрос не в том, станут ли все живые существа просветленными, а в том, как ТЕБЕ самому стать просветленным."
Приблизительно в таком аксепте (простите, это на каком языке? - You Li). :wink:
Что до скептицизма, то, с точки зрения дзен- буддизма, который и есть каратэ, :wink: важнее иметь уверенность "внутри", чем одобрение снаружи.

Замечательная цитата! Одно плохо (или хорошо?). Кто-то должен удостоверить наше просветление. По-крайней мере, так обстоят дела в чань- и дзэн-буддизме.

P.S. А в остальном я с Вами совершенно согласен...

#62 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 12 Январь 2007 - 11:36

Я имел ввиду что для верующего все уже понятно и расписано еще до его рождения, подругому и быть не может, он в это верит. Для него все предопределено. Как то я гулял по городу в пятницу (пятница для мусульман священна) слышу проповедь с минарета, мулла втирал толпе что каждый новорожденный рождается мусульманином. Но попав в семью к христианам становится христианином, к иудеям попадет, соответственно становится евреем. Он в общем то прав но с чего он взял что изначально ребенок мусульманин? Христианин ведь тоже так наверно судит. И каждый думает, что он прав, о каких самостоятельных шагах можно говорить после таких «загрузок»
Avarta просто говорила о тотальном контроле, тотальный контроль какраз таки привелегия верующих, точнее тех кто стоит во главе.

Я попробую объяснить досадную подмену понятий. Не защищая отдельно взятого муллу, который вполне мог по одному ему известным причинам толковать Коран на свой лад (в конце концов, я там не присутствовал), все же хочу обратить внимание на несколько фундаментальных вещей.

Слово "мусульманин" буквально означает "тот, кто подчиняется Богу", в этом смысле, все ветхозаветные пророки и патриархи, начиная с Адама, - все являются мусульманами. Т.е., мусульмане считают, что Ислам (в смысле служения Богу) существовал до Пророка Мухаммеда. В современном мире, всякий, кто произнесет при свидетелях формулу "Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его" - мусульманин. Если учесть, что слово "Аллах" переводится как "Бог" или "Господь" - все кажущиеся противоречия и сомнения устраняются.

Сам я не мусульманин, но эта позиция мне представляется честной и последовательной. И уж никак не ограничивающей и не предопределяющей. Не вижу в этой позиции веры в единственный богоизбранный народ или религиозную исключительность отдельно взятой церкви. Спасибо, что Вы написали об этом случае. Хороший повод конструктивно усомниться в, казалось бы, очевидных вещах.

#63 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 12 Январь 2007 - 12:11

Полезны ли сомнения и конструктивный скептицизм в науке? Думаю, большинство ответит - да. То есть в сфере Знаний это полезно и даже необходимо. Но все "основатели" религий и их наиболее близкие последователи рассматривали свое учение, как нечто объективное - как Знание. Они изучали "божественое". Но на такой поиск и такую "науку" способны очень немногие. "Рядовые" верующие уж точно на это не способны, а будучи не способны воспринимать учение, как Знание перевели его в разряд Веры. Я не понимаю как доказывается теорема Пифагора и для чего она нужна, но я в нее верю. А если и появится пытливый математический ум, то его сразу обвинят в недостатке математической веры. Самые набожные люди в самых разных школах изучали "бога", а без сомнений и желанием проверить, удостовериться, проэксперементировать это не возможно.

Теперь вернемся к контексту вопроса. С цигуном сегодня происходит тоже самое, что и с религиями. Его либо измеряют вольтметрами либо переводят в разряд веры и самовнушения. Древние изучали проявления цигуна, как мы изучаем механику. Применительно к БИ это увеличение силы (в частности). Теперь возникает вопрос: кого мне слушать тех кто говорит, что защищать родину на войне - хорошо, или кто учит подставлять другую щеку и никого не убивать? Того кто говорит, что управление ци позволяет поднимать огромные валуны, или того, кто под овладением ци понимает ощущение мурашек на спине и тепла в ладошках? Вправе ли я, Швец Андрей, сомневаться в этих вопросах? Осмысливать их.

#64 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 12 Январь 2007 - 15:23

К какому дому дзэн Вы принадлежите? Напишите мне в ЛС. Или перейдем в другую тему по соседству? Прелюбопытно будет узнать о школе дзэн, где игнорируют сутры. :lol:

Я принадлежу к дому 2 по Мичманской улице- прописан я там. :wink: С какой стати, для того чтобы знать о дзен, я должен к чему-то принадлежать? :shock: Если Вас интересует откуда знания...ну, например, от профессора Е.А. Торчинова, Сыныма Вон Мена, Сыныма Вон Суна- корейский сон- буддизм, из книжек всяких. И, пожалуйста читайте внимательнее, я нигде не говорил, что какая-то школа игнорирует сутры, я сказал, что МЕНЯ сутры не интересуют- имею право. :wink:
"Мир широк и свободен, что-ж ты тыкаешься носом в старую бумагу"(с) Из дзенских притчей. :wink:
P.S. Я удовлетворил Ваш скептицизм или мне, чтобы хоть как-то реабилитироваться, как цитату, сюда "Сутру помоста" выложить? :roll:
С уважением.

#65 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 12 Январь 2007 - 15:42

Приблизительно в таком аксепте (простите, это на каком языке? - You Li).

(с) Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"

#66 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 12 Январь 2007 - 15:55

Слово "мусульманин" буквально означает "тот, кто подчиняется Богу", в этом смысле, все ветхозаветные пророки и патриархи, начиная с Адама, - все являются мусульманами. Т.е., мусульмане считают, что Ислам (в смысле служения Богу) существовал до Пророка Мухаммеда. В современном мире, всякий, кто произнесет при свидетелях формулу "Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его" - мусульманин. Если учесть, что слово "Аллах" переводится как "Бог" или "Господь" - все кажущиеся противоречия и сомнения устраняются.


Уважаемый You Li мне прекрасно известно, что означает слово "мусульманин", я согласен пример я привел детский, Вам возможно и смешно, но у нас тут не до смеха, люди друг друга прибить готовы отстаивая весь этот бред, а на дворе между прочим 21 век. Мулла поверьте не в этом контексте «грузил», он прекрасно понимает суть истории переиначив на свой лад, а толпа с открытыми ртами и дебильным выражением лица это все поглощает и думает, САМОСТОЯТЕЛЬНО принимает решения....вот он портрет верующего, не имеющего сомнения :evil:

Спасибо, что Вы написали об этом случае. Хороший повод конструктивно усомниться в, казалось бы, очевидных вещах.

А "фены" нашего муллы не усомнятся ни конструктивно, ни перспективно, они Вас встретят на узкой дорожке и Вы для них будите кяфир(не молочный имеется ввиду) и Вы не сможете внести зерно сомнения в их души так как у них оно отсутствует. И тогда Вам возможно помогут БИ (хотя в таких случаях они еще никому не помогли)


P.S.прошу заметить уважаемых модераторов в теме промелькнуло упоминание о БИ поэтому пожалуйста не суйте ее в оффтоп :lol:

#67 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 12 Январь 2007 - 16:43

Теперь вернемся к контексту вопроса. С цигуном сегодня происходит тоже самое, что и с религиями. Его либо измеряют вольтметрами либо переводят в разряд веры и самовнушения. Древние изучали проявления цигуна, как мы изучаем механику. Применительно к БИ это увеличение силы (в частности). Теперь возникает вопрос: кого мне слушать тех кто говорит, что защищать родину на войне - хорошо, или кто учит подставлять другую щеку и никого не убивать? Того кто говорит, что управление ци позволяет поднимать огромные валуны, или того, кто под овладением ци понимает ощущение мурашек на спине и тепла в ладошках? Вправе ли я, Швец Андрей, сомневаться в этих вопросах? Осмысливать их.

Вот и до Вас глубокоуважаемый господин Швец докатилась волна сомнений :lol: И что это Вы все время пытаетесь обесценить мой опыт с теплом в ладошках? :lol: Если серьезно то Вы на мой взгляд абсолютно правы.
О запад есть запад, восток есть восток
И с мест они не сойдут...

#68 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 12 Январь 2007 - 17:27

Я принадлежу к дому 2 по Мичманской улице- прописан я там. :wink: С какой стати, для того чтобы знать о дзен, я должен к чему-то принадлежать? :shock:

Ясно, строим из себя клоуна. У Вас неплохо получается. А вот у Линь Цзи ответы на подобные вопросы были просто восхитительными.

Если Вас интересует откуда знания...ну, например, от профессора Е.А. Торчинова, Сыныма Вон Мена, Сыныма Вон Суна- корейский сон- буддизм, из книжек всяких. И, пожалуйста читайте внимательнее, я нигде не говорил, что какая-то школа игнорирует сутры, я сказал, что МЕНЯ сутры не интересуют- имею право. :wink:

"У тебя есть право иметь право" (с) украинский хит перестроечных времен (не "под общей редакцией профессора Е.А. Торчинова", увы, покойного).

P.S. Я удовлетворил Ваш скептицизм или мне, чтобы хоть как-то реабилитироваться, как цитату, сюда "Сутру помоста" выложить? :roll:

Спасибо, их есть у меня. В известном смысле, я получил подтверждение того, что предполагал ранее и о чем сообщал Вам, любезный Начинающий.

У меня порой возникает подозрение, что горы оффтопика, которые громоздит уважаемый Начинающий, преследуют цель закрывать неудобные темы. В очередной раз предлагаю выяснять эти вещи в ЛС или путем ухода в соседнюю тему.

#69 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 12 Январь 2007 - 17:46

Приблизительно в таком аксепте (простите, это на каком языке? - You Li).

(с) Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"

К сведению уважаемого Начинающего: слово "аксепт" ищите в других языках, а в современном русском языке имеется слово "акцепт". Или Вы хотели сравнить себя с Модестом Матвеевичем, который путал "аспект" с "аксептом"? ОК, уговорили, допустим, что Вы пошутить изволили. :lol:

#70 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 12 Январь 2007 - 17:51

Уважаемый You Li мне прекрасно известно, что означает слово "мусульманин", я согласен пример я привел детский, Вам возможно и смешно, но у нас тут не до смеха, люди друг друга прибить готовы отстаивая весь этот бред, а на дворе между прочим 21 век. Мулла поверьте не в этом контексте «грузил», он прекрасно понимает суть истории переиначив на свой лад, а толпа с открытыми ртами и дебильным выражением лица это все поглощает и думает, САМОСТОЯТЕЛЬНО принимает решения....вот он портрет верующего, не имеющего сомнения :evil:

Это действительно не только не смешно, но и очень печально.

#71 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 12 Январь 2007 - 20:08

Lekshin, я не пытаюсь обесценить ваш опыт, у меня самого точно такой же :lol: . Но я сомневаюсь в том, что это и есть "управление ци". И поэтому все время ищу и пробую. С другой стороны, может мы с вами упускаем замечательную возможность со своими мурашками считать себя вполне постигшими внутренние глубины ушу. Может нам пора передавать свой бесценный опыт тем, кто согласиться Верить в нас?

#72 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 12 Январь 2007 - 20:32

Lekshin, я не пытаюсь обесценить ваш опыт, у меня самого точно такой же :lol: . Но я сомневаюсь в том, что это и есть "управление ци". И поэтому все время ищу и пробую. С другой стороны, может мы с вами упускаем замечательную возможность со своими мурашками считать себя вполне постигшими внутренние глубины ушу. Может нам пора передавать свой бесценный опыт тем, кто согласиться Верить в нас?

Вот поэтому уважаемый Швец, в нашей стране и бардак, потому-что каждый занимается не свои делом. Вряд ли я сгожусь на роль учителя передающего мурашки :lol: О Вас конечно судить немогу, у Вас свой опыт и понимание, возможно Ваше призвание учить, но уж точно не мое :lol:

#73 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 12 Январь 2007 - 21:46

"У тебя есть право иметь право" (с) украинский хит перестроечных времен (не "под общей редакцией профессора Е.А. Торчинова", увы, покойного).
А вот Вам бы за такие слова во времена оные в монастыре вломали бы палок, потому как просветленностью Бай Чжана и его учеников Вы пока можете блистать только на улице Мичманской, дом № 2.

Посыпаю главу пеплом! И с просветленностью я Вам не угодил... :lol: Что-ж за беда-то такая?! Эх, надо было "Сутру Помоста" выложить! :wink:

P.S. А вот Торчинова не Вам судить. Его знаниям по истории Буддизма и буддологии мог позавидовать любой и Вы в том числе. :lol:
Кстати, а Вам не кажется, что, уходя от неудобных постов, Вы все время пытаетесь перейти на личности? И не только по отношению ко мне... :roll:

#74 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 12 Январь 2007 - 21:57

Уважаемые господа Lekshin и Швец!

Позвольте в некоторо роде примирить Вас.

Лично я не сомневаюсь в том, что с помощью направляемой сознанием Ци можно двигать камни. Не вызывают у меня сомнений и "мурашки". Спорить о том, что важнее, - зачем? Лао Цзы говорил о том, что девятиярусная башня начинается с комка земли. Переворачивание и раскалывание каменных глыб начинается с "мурашек", отбойный молоток уместен в одной ситуации, но совершенно неуместен в другой, равно как и бормашинка.

Существует термин "восемь ощущений (тела)". Появление "мурашек" хорошо вписывается в эти самые восемь ощущений. В буддийской медитации (например, в школе Тяньтай) - это один из важных ориентиров.

Эффективность "железной ладони" проверяется на камнях, но камни совершенно не показательны для внутренней алхимии. Внутренние ощущения практикующего не обязательно сопровождаются звоном и фейерверком снаружи, поэтому ни о чем не говорят другим.

#75 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 12 Январь 2007 - 22:05

А вот Торчинова не Вам судить. Его знаниям по истории Буддизма и буддологии мог позавидовать любой и Вы в том числе. :lol:

Начинающий! Хватит молоть чепуху. По-моему, ни я, ни кто-либо другой ни словом, ни намеком не бросил тень на авторитет и заслуги Торчинова. Вам показалось.

#76 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 12 Январь 2007 - 22:10

По-моему, ни я, ни кто-либо другой ни словом, ни намеком не бросил тень на авторитет и заслуги Торчинова. Вам показалось.

Поаккуратнее с формулировками:

... украинский хит перестроечных времен (не "под общей редакцией профессора Е.А. Торчинова", увы, покойного).



#77 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 12 Январь 2007 - 22:18

По-моему, ни я, ни кто-либо другой ни словом, ни намеком не бросил тень на авторитет и заслуги Торчинова. Вам показалось.

Поаккуратнее с формулировками:

... украинский хит перестроечных времен (не "под общей редакцией профессора Е.А. Торчинова", увы, покойного).

А что здесь не так?

#78 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 12 Январь 2007 - 22:22

А что здесь не так?

А что здесь так?

#79 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 13 Январь 2007 - 10:28

Как это ни странно, но я думал что выражаю солидарность с Lekshin :roll: Видимо общая атмосфера темы располагает к поиску конфронтации даже там где ее нет. :D

Но вернемся к сомнению применительно к проявлениям ци. Вопрос можно сформулировать так: каждое ли необычное ощущение - искомое проявление ци? Я тоже испытывал множество странных ощущений, в том числе и в практике тайцзи ( и не только - вчера вот руку отлежал). Но лично я далек считать это каким-то особым внутренним продвижением. Почти все они легко объясняются с позиций кровеносных сосудов и нервной системы. Так, например, многим знакомо предательское покраснение щек. То что они краснеют и "горят" когда нам стыдно или мы стесняемся объясняется притоком крови к ним. Плавные, амплитудные движения тайцзи тоже как-то влияют на каппиляры и мышечные рецепторы, что вызывает соответствующие изменения и ощущения.

Можно, правда, считать что ци - любые ощущения. Но тогда следует точней сформулировать задачу для занимающегося цигуном (тем более в рамках БИ). И оценивать свои успехи соответственно. Я буду пробовать и сомневаться до тех пор пока "управление ци" не позволит мне совершать нечто, объективно проверяемое. И штанга - самый объективный показатель.

В общем-то небольшой положительный опыт у меня был. Я как-то усиленно стал заниматься "ведением" потока. Когда я его вел через ноги, то это позволяло увеличивать число приседаний (с весом) где-то с 10 до 15. Однако проанализировав я решил, что таким образом лишь "отключаю" жжение в усталых мышцах. Но с каждым повтором все трудней ощущением потока заглушить боль в мышцах. По сути это способ аутотренинга ,когда одно (негативное) ощущение заменяется другим (позитивным). Меня это не очень убедило, вряд ли это "то самое ци", поэтому продолжаю сомневаться и пробовать :(

#80 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 13 Январь 2007 - 12:48

И опять я с Вами соглашусь уважаемый господин Швец 8) , на мой взгляд эти ощущения возникают от изменения интенсивности потока кровообращения, которое усиливается блогодоря тому, что мы направляем внимание на эти участки (руки, стопы и т.д) А вот что такое настоящее "ци"? Мне один йог как-то сказал после получасового диспута на тему, что реально, а что нет. Он мне сказал: Вы уважаемый ощущаете, как кровь течет в Ваших жилах, что же Вам еще надо? :D

You Liписал:

Существует термин "восемь ощущений (тела)". Появление "мурашек" хорошо вписывается в эти самые восемь ощущений. В буддийской медитации (например, в школе Тяньтай) - это один из важных ориентиров.


Расскажите подробнее пожалуйста или ссылочку на литературу :roll: