Перейти к содержимому


  
Фото

Конструктивный скептицизм


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
90 ответов в теме

#41 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 10 Январь 2007 - 09:22

Ну, а как быть с Буддой Шакьямуни? Ему кто чего рекомендовал? Или может он сам знал, что ему лучше? :wink:

Хотелось бы понять, как соотносится смайлик с текстом Вашей реплики и каков их общий смысл. Иначе не представляется возможным ответить на Ваш вопрос. Гадать и предполагать не хочу, поэтому пусть Вас не затруднит еще раз и более внятно.

Дабы было понятно, почему затруднительно, обратите внимание, что вопрос "как быть с Буддой Шакьямуни?" после слов "просто побыть рядом" допускает два-три смысловых варианта.

Относительно того, кто чего Будде Шакьямуни рекомендовал, существует обширная библиография, которую можно почитать даже на русском языке (и даже в сети). Тема у нас, увы, не биография Шакьямуни, так что милости прошу в ЛС.

Я думаю, Вы поняли о чем речь. Могу перефразировать: как быть в СЛУЧАЕ С САМИМ Буддой Шакьямуни? И не надо отсылать меня к библиографии. Это не библиография, а Вы утверждаете, что:

Тот, кто заведомо знает, что ему лучше, а что нет - до фазы, когда "гора перестает быть горой", просто не доходит.

Есть хорошая пословица, что «если в правиле есть исключения, то- это плохое правило». А вариант с Буддой и есть это самое исключение. К этому и относится смайлик.

#42 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Январь 2007 - 10:03

Есть хорошая пословица, что «если в правиле есть исключения, то- это плохое правило». А вариант с Буддой и есть это самое исключение. К этому и относится смайлик.

Спасибо.
1. Есть поговорка, что исключения подтверждают правило.
2. В детстве и юности Будда следовал воле отца. Потом все рухнуло, когда он увидел похоронную процессию. Затем он следовал указаниям своих учителей-йогов. Пока все не рухнуло, когда он от голода не смог подняться с земли. Так появился Срединный Путь. Фактичеки, получилось так, что он позволил двум крайним подходам исчерпаться. Изначально он никогда не позиционировал себя как лучше других знающего, что ему лучше подходит (до Просветления). А в последующем идея "я" для Будды стала неактуальной, поэтому вопрос о том, что для него было лучше, уже не стоял. Поскольку Вы не удосужились привести никаких аргументов кроме смайлика, пришлось ограничиться разъяснением.

А читать, согласитесь, надо. Чтобы хотя бы знать, о чем говорите.

#43 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 10 Январь 2007 - 10:44

Тот, кто заведомо знает, что ему лучше, а что нет - до фазы, когда "гора перестает быть горой", просто не доходит.


:lol: "Тот, кто заведомо знает, что ему лучше, а что нет" - не сомневается. И, естественно, никуда не доходит. Именно в силу отсутствия сомнения, которое является движущей силой ищущего человека. Может быть в конечной точке можно и остановиться, но чтобы добраться до нее нужен двигатель - сомнение.

Будда Шакьямуни никогда не стал бы буддой если бы не испытал сомнений относительно аскетизма, который практиковал, и соответственно относительно своих учетелей аскетов. Однако следует помнить что в буддийской традиции понятие сомнение имеет почти противоположный смысл принятому сегодня в повседневной жизни. Все видимое, весь физический мир - лишь иллюзия и если ты еще не уверен в этом, то ты сомневаешься. Это сомнение следует рассеять. Но в человеке, который уверен в обратном (нормальный) наоборот следует зародить сомнение в реальности мира, без этого он никуда двигаться не будет. А поскольку постоянно что-то доказывая мы убеждаем сами себя, то для порождения этого сомнения полезно даже просто помолчать.

Сомнение - иррациональность, когда вы не можете точно описать и сформулировать, но пытаетесь это сделать. Большинство эзотерических течений ставят невозможность позитивного описания на первый план своего мировозрения. Нельзя точно сказать что такое Аллах, Дао и т.д. Решение коана - непристанный поиск, в нем не может быть "правильного" ответа, но адепт его ищет. Если он уверен, что нашел ответ - прекращаются сомнения и поиск и если он уверен, что нет ответа - прекращаются сомнения и поиск.

Не являясь поклонником приведу цитату из Ошо, просто потому, что он здесь упоминался: "Я не мессия, я не даю вам никакой надежды. И я хотел бы настоятельно напомнить вам, что никто не может спасти вас, - вся эта идея неверна. Вы создали свое рабство, как я могу освободить вас?
Вы сбросите свое рабство и будете свободными. Вы любите ваши цепи и хотите, чтобы я спас вас. Вы говорите абсурдные вещи.
Вы причина своих несчастий и страданий, и вы хотите, чтобы я освободил вас от ваших страданий и несчастий. А вы будете продолжать сеять то же семя, оставаться теми же самыми людьми, лить воду на ту же мельницу.
........ Если нет сомнения, то нет и потребности в вере. Болезни нет; лекарства не требуется.
Вы все время вливаете в себя веру, все больше веры; но вы просто загоняете сомнение все глубже и глубже в ваше подсознание. И чем глубже, тем опаснее, поскольку вы перестаете осознавать его.
Однажды вы будете думать, что верите, что вы верующий, что вы достигли веры, - потому что ваше сомнение ушло так глубоко во тьму вашего подсознания, что вы не можете больше видеть его.
Я хотел бы, чтобы вы ясно видели свое сомнение. Чем подавлять его любой системой верований, лучше вынести его в сознательный ум, встать к нему лицом. И когда вы стоите лицом к лицу с вашим сомнением, оно исчезает. И веры не требуется, сомнение просто испаряется.
Не следует подменять сомнение верой. Если вы подмените его верой, тогда перед вами будет очень странная дилемма: просто поскребите немного вашу веру, и из нее потечет сомнение, полностью живое.
"

Впрочем, вернемся к БИ. В этом контексте вопрос о вере сводится к вопросу доверия к учителю. Но здесь существует смешение понятий. Два водителя говорят, что хорошо водят. К первому я сажусь сразу, веря ему на слово, а второго я сначала смотрю в "деле" распрашиваю знакомых, а потом тоже сажусь к нему. Про обоих можно сказать, что я им доверяю, но во втором случае это больше знание, чем вера. А при выборе учителя рекомендуют действовать, как со вторым шофером. В историях различных школ хватает описаний, когда ученики "проверяли" возможности своих учителей, им не нужно было верить, они знали о возможностях своих наставников, а в случае сомнений могли их проверить. Но в самих этих сомнениях нет ничего плохого. Усомнились - проверили - продолжили заниматься.

#44 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 10 Январь 2007 - 11:07

В детстве и юности Будда следовал воле отца. Потом все рухнуло, когда он увидел похоронную процессию. Затем он следовал указаниям своих учителей-йогов. Пока все не рухнуло, когда он от голода не смог подняться с земли. Так появился Срединный Путь. Фактичеки, получилось так, что он позволил двум крайним подходам исчерпаться. Изначально он никогда не позиционировал себя как лучше других знающего, что ему лучше подходит (до Просветления)...
А читать, согласитесь, надо. Чтобы хотя бы знать, о чем говорите.

Можно конечно и так трактовать…ну, а можно и по другому. Папа знал, что для принца Сидхархи лучше и что ему предстоит делать. Поэтому, до определенного возраста, принц и не знал, что такое смерть, нищета и болезни. Когда, по недосмотру папы, он вдруг узнал, то решил, что сам знает, что для него лучше и бросил: и дворец, и папу, и все остальное. Во втором же варианте, когда общался с аскетами, опять-же …поголодал, поголодал: « Не,- говорит: ребяты, мы пойдем другим путем». Поел с удовольствием... Аскеты, говорят, сильно сердились. Говорили, что, мол, - предатель и все такое. А Будде они не указ - сел под деревцо, подумал и… «горы стали горами». Так что, еще вопрос, как он себя позиционировал и стал бы он тем, кем стал, если бы думал, что другим виднее. А читать надо, тут я с Вами согласен.

#45 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Январь 2007 - 12:37

Авессалом Подводный писал:

Можно конечно и так трактовать…ну, а можно и по другому.

А что от этого изменится? Полупустой стакан станет полуполным?
Томас Харрис (устами Клариссы Старлинг) сказал:

А Будде они не указ - сел под деревцо, подумал и… «горы стали горами». Так что, еще вопрос, как он себя позиционировал и стал бы он тем, кем стал, если бы думал, что другим виднее.

Если мне память не изменяет, чань-буддизмом тогда еще даже не пахло.

Дело не в том, что Будда сомневался или не сомневался, а в том, что он искренне позволил двум крайностям в жизненном подходе исчерпать себя и показать, что обе они мешают выполнять Дхарму. Цепляние за крайности, таким образом, - цепляние за очередную иллюзию вместо другой.

#46 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 10 Январь 2007 - 12:51

Если мне память не изменяет, чань-буддизмом тогда еще даже не пахло.


А причем здесь чань -буддизм?

Цепляние за крайности, таким образом, - цепляние за очередную иллюзию вместо другой.

А это к чему?

#47 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 10 Январь 2007 - 13:10

Авессалом Подводный писал:

Оффтопп
Подводводный много чего понаписал, и что он стяжал истину?
Интересно, Вы его часто цитируете, чем он Вас обаял? :lol:

#48 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Январь 2007 - 13:37

Авессалом Подводный писал:

Оффтопп

Полагаю, Вы ошибаетесь, уважаемый Ryumon. Конечно, Вам виднее, что оффтоп, а что нет. Но тема у нас касается конструктивного скептицизма. А цитата Подводного была как раз о скептиках. С уважаемым Начинающим мы часто не можем достичь консенсуса именно на этой почве.

Подводводный много чего понаписал, и что он стяжал истину?

Если Вы читали, зачем спрашиваете? Если не читали - почитайте. Если не понятны его книги - давайте пообщаемся в ЛС. Он - не истина в последней инстанции, но очень остроумный человек.

Интересно, Вы его часто цитируете

Вы вели учет? Наверное, важнее, уместно это было или нет.

чем он Вас обаял? :)

Встречный вопрос. А чем он Вас обидел? :lol: Судя по всему, цитата Вас изрядно задела. Не отпирайтесь. :lol:

#49 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Январь 2007 - 13:41

А причем здесь чань -буддизм?

При том, что сначала выясните, кто написал этот пассаж о "горах, которые перестали быть горами" и когда.

#50 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 10 Январь 2007 - 13:55

Скептик (подвергающий сомнению). Все, что этот человек видит в мире, он априорно обесценивает, следуя принципу: “А ты мне сначала докажи, что имеешь право на существование”, причем ни одно доказательство не воспринимается как достаточное. На груди у скептика висит табличка “Почему?”, на спине “Ну и что?”, а на лбу начертан окончательный, не подлежащий обжалованию приговор: “Не убедительно”.


Этот идиот :lol: с табличками - не знает сомнений. Это глубоко верующий человек, фанат фактически, он все точно знает. Неужели это и есть КОНСТРУКТИВНЫЙ скептицизм? И хотелось бы не отрываться от БИ в обсуждении.

#51 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Январь 2007 - 14:16

Этот идиот :lol: с табличками - не знает сомнений. Это глубоко верующий человек, фанат фактически, он все точно знает. Неужели это и есть КОНСТРУКТИВНЫЙ скептицизм? И хотелось бы не отрываться от БИ в обсуждении.

Действительно, а кто сказал. что это пример КОНСТРУКТИВНОГО скептицизма?

У нас наметилось несколько тенденций.
1. (Конструктивный) скептицизм в отношении собственных достижений (ощущений).
2. (Конструктивный) скептицизм в отношении учителей боевых искусств.
3. (Конструктивный) скептицизм в отношении практикуемых методов, которые учителями предлагаются.

Рискну предположить, что первый пункт еще как-то соотносится с разделом "Философия". Остальные два - с разделами "Методика обучения", "Поиск и выбор школы" и "Стена позора".

В каком направлении изволите двигаться, господа?

#52 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 10 Январь 2007 - 14:21

Скептик (подвергающий сомнению). Все, что этот человек видит в мире, он априорно обесценивает, следуя принципу: “А ты мне сначала докажи, что имеешь право на существование”, причем ни одно доказательство не воспринимается как достаточное. На груди у скептика висит табличка “Почему?”, на спине “Ну и что?”, а на лбу начертан окончательный, не подлежащий обжалованию приговор: “Не убедительно”.


Этот идиот :lol: с табличками - не знает сомнений. Это глубоко верующий человек, фанат фактически, он все точно знает. Неужели это и есть КОНСТРУКТИВНЫЙ скептицизм? И хотелось бы не отрываться от БИ в обсуждении.

Полностью согласен, Avarta писала:

Сомнение насаждаются наиболее часто, имея целью тотальный контроль над человеком, когда он начинает сомневаться в своей способности сделать шаг самостоятельно.

А разве верующий человек способен на самостоятельный шаг?

#53 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Январь 2007 - 14:35

А разве верующий человек способен на самостоятельный шаг?

Уважаемый Lekshin! А Вы атеист? Обозначьте, пожалуйста, свои позиции, чтобы все было ясно.
И... не могли бы Вы более подробно объяснить насчет неспособности верующего человека делать самостоятельные шаги?

#54 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 10 Январь 2007 - 15:01

Авессалом Подводный писал:

Оффтопп

Полагаю, Вы ошибаетесь, уважаемый Ryumon.

нет я прав, так как характеризовал свой пост ;)

Если Вы читали, зачем спрашиваете? Если не читали - почитайте. Если не понятны его книги - давайте пообщаемся в ЛС. Он - не истина в последней инстанции, но очень остроумный человек.


Читал, Да остроумный. Виделся один раз лично, впечатление иное нежели по книгам, нормальный мужик , хороший психолог. Но ИМХО не более. :)

#55 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Январь 2007 - 16:10

Авессалом Подводный писал:

Оффтопп

Полагаю, Вы ошибаетесь, уважаемый Ryumon.

нет я прав, так как характеризовал свой пост ;)

Вы ошибаетесь уже не первый раз, смею заметить.

Если Вы читали, зачем спрашиваете? Если не читали - почитайте. Если не понятны его книги - давайте пообщаемся в ЛС. Он - не истина в последней инстанции, но очень остроумный человек.

Читал, Да остроумный. Виделся один раз лично, впечатление иное нежели по книгам, нормальный мужик, хороший психолог. Но ИМХО не более. :)

И?.. По сути его высказывания Вы ничего не сказали. Наши впечатления от личности автора к делу не относятся.
А зачем Вы все это пишете здесь? В ЛС нельзя?

#56 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 10 Январь 2007 - 17:44

"Умри, Фонвизин! Лучше не напишешь!" (с)
Браво, Гвоздь!


Да ладно, я так, вспомнил кое что из кандминимума по философии.. :wink:

#57 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 10 Январь 2007 - 18:05

А разве верующий человек способен на самостоятельный шаг?

Уважаемый Lekshin! А Вы атеист?

Затрудняюсь ответить ;) ,

Обозначьте, пожалуйста, свои позиции, чтобы все было ясно.

У меня нет конкретных позиций, они меняются в зависимости от ситуации, скорее я пытаюсь наблюдать, чем что то сейчас утверждать.

И... не могли бы Вы более подробно объяснить насчет неспособности верующего человека делать самостоятельные шаги?

Я имел ввиду что для верующего все уже понятно и расписано еще до его рождения, подругому и быть не может, он в это верит. Для него все предопределено. Как то я гулял по городу в пятницу (пятница для мусульман священна) слышу проповедь с минарета, мулла втирал толпе что каждый новорожденный рождается мусульманином. Но попав в семью к христианам становится христианином, к иудеям попадет, соответственно становится евреем. Он в общем то прав но с чего он взял что изначально ребенок мусульманин? Христианин ведь тоже так наверно судит. И каждый думает, что он прав, о каких самостоятельных шагах можно говорить после таких «загрузок»
Avarta просто говорила о тотальном контроле, тотальный контроль какраз таки привелегия верующих, точнее тех кто стоит во главе.

#58 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 10 Январь 2007 - 18:35

А причем здесь чань -буддизм?

При том, что сначала выясните, кто написал этот пассаж о "горах, которые перестали быть горами" и когда.

А мне это зачем? Какая мне разница, кто именно сформулировал это данными словами? Мне это не прибавит знаний ни в Буддизме, ни в БИ. А заниматься буддологией у меня нет ни времени, ни желания. А по тексту, я думаю, понятно, что именно я имел ввиду. Или Вы не в курсе, что Будда приобрел под деревом Бодхи? :wink: Да бог с ним с Буддой, давайте ближе к скептицизму. Итак, Вы, если я правильно понял, считаете, что пример Будды подтверждает Ваше правило, что уверенный в правильности собственных поступков, так- таки ничего и не достигнет?
И, применительно к БИ, если Вы уверены, что правы, а окружающие ругают, то надо следовать совету окружающих? И наоборот, если все говорят, что правильно, а тебя с души воротит, то надо перебороть себя, ибо это и есть кратчайший путь к истине?

#59 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 11 Январь 2007 - 11:10

А причем здесь чань -буддизм?

При том, что сначала выясните, кто написал этот пассаж о "горах, которые перестали быть горами" и когда.

А мне это зачем?

Затем, чтобы знать, когда и что уместно приводить в качестве аргумента.

Какая мне разница, кто именно сформулировал это данными словами? Мне это не прибавит знаний ни в Буддизме, ни в БИ.

А так ли это? Вот Вам и пример ситуации с зарождающимся конструктивным скептицизмом.

А заниматься буддологией у меня нет ни времени, ни желания.

Кто Вас к этому призывал? Знакомство с библиографией и буддология - разные вещи. Кроме того, в перечне тем Форума записано:

А по тексту, я думаю, понятно, что именно я имел ввиду. Или Вы не в курсе, что Будда приобрел под деревом Бодхи? :wink:

О Просветлении слышать доводилось, а вот насчет приобретения такового слышу впервые. Не поделитесь адресом торговой точки, где изволил отовариваться Татхагата?

Да бог с ним с Буддой, давайте ближе к скептицизму. Итак, Вы, если я правильно понял, считаете, что пример Будды подтверждает Ваше правило, что уверенный в правильности собственных поступков, так- таки ничего и не достигнет?
И, применительно к БИ, если Вы уверены, что правы, а окружающие ругают, то надо следовать совету окружающих? И наоборот, если все говорят, что правильно, а тебя с души воротит, то надо перебороть себя, ибо это и есть кратчайший путь к истине?

Я пытаюсь Вам объяснить, что человек, изначально уверенный в том, что ЕМУ лучше знать ЧТО ему надо, своего Учителя авторитетом не считает (как и вообще никаких авторитетов не признает) и сам нарушает коммуникацию с Учителем (и вообще вызывает вопрос о целесообразности такого учебного процесса). Поэтому путь его слишком долог и тернист. В случае с Буддой такового не было.

#60 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 11 Январь 2007 - 12:38

Я пытаюсь Вам объяснить, что человек, изначально уверенный в том, что ЕМУ лучше знать ЧТО ему надо, своего Учителя авторитетом не считает (как и вообще никаких авторитетов не признает) и сам нарушает коммуникацию с Учителем (и вообще вызывает вопрос о целесообразности такого учебного процесса). Поэтому путь его слишком долог и тернист.

Это мне объяснять не надо. Здесь я с Вами полностью согласен. Но, ссылаясь на Ваши же слова:

У нас наметилось несколько тенденций.
1. (Конструктивный) скептицизм в отношении собственных достижений (ощущений).
2. (Конструктивный) скептицизм в отношении учителей боевых искусств.
3. (Конструктивный) скептицизм в отношении практикуемых методов, которые учителями предлагаются.

Рискну предположить, что первый пункт еще как-то соотносится с разделом "Философия". Остальные два - с разделами "Методика обучения", "Поиск и выбор школы" и "Стена позора".

говорим мы о оценке собственных достижений, а не об оценке учителей. Или как?

Знакомство с библиографией и буддология - разные вещи. Кроме того, в перечне тем Форума записано:

Ну, а кто Вам сказал, что я не знаком с библиографией? Или с дзен- буддизмом? Существуют разные цели. Меня мало интересуют, допустим, сутры. В сутрах нет ни дзена, ни просветления, это только способ- методика. Но это абсолютно не означает, что я с ними незнаком. :wink:
Раз уж Вы так любите цитировать, рискну напомнить вам одну дзенскую притчу:
"Некто спросил у Наставника:
- Правда-ли, что в конце концов все живые существа, бодхисатвы и махасатвы станут просветленными?
- Вопрос не в том, станут ли все живые существа просветленными, а в том, как ТЕБЕ самому стать просветленным."
Приблизительно в таком аксепте. :wink:
Что до скептицизма, то, с точки зрения дзен- буддизма, который и есть каратэ, :wink: важнее иметь уверенность "внутри", чем одобрение снаружи.
С уважением.