Перейти к содержимому


  
Фото

Конструктивный скептицизм


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
90 ответов в теме

#21 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 08 Январь 2007 - 23:58

Каким образом эти ощущения помогают вам в овладении БИ?Или это так,для успокоения,дескать,"а всё-таки она(энергия) ЕСТЬ!" :wink: Это не наезд,просто любопытно :wink:

К Би это честно говоря никакого отношения не имеет, но чтобы не оффтопить(т.к Ryumon уже намекнул в своем посте) пришлось связать это с ТЦЦ, я занимался ТЦЦ поэтому мне легче это объяснить именно с ТЦЦевской позиции :D Мне интересно мнение форумчан по этому вопросу, так что можете помещать в оффтопик :D но я хочу развить тему которая касается ВЕРЫ, а не БИ.
Спасибо за ответы, поздравляю всех с наступившим новым годом и с рождеством! Желаю счастья и удачи в наступившем году. И конечно же успехов на нелегком пути который мы с вами избрали :D

#22 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 09 Январь 2007 - 00:19

но я хочу развить тему которая касается ВЕРЫ, а не БИ.
Спасибо за ответы, поздравляю всех с наступившим новым годом и с рождеством! Желаю счастья и удачи в наступившем году. И конечно же успехов на нелегком пути который мы с вами избрали :D

По этому поводу Андрей Макаревич сказал:

ЗНАЮ и ВЕРЮ

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы :
Если знаем - безумно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!



#23 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 09 Январь 2007 - 00:33

Вопросы ВЕРЫ обсуждаются на других форумах. Здесь обсуждаются вопросы веры, философии и прочего исключительно в применении к БИ.

#24 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 09 Январь 2007 - 02:59

По-моему, некий скептицизм по отношению к себе необходим, иначе от одного только "тепла в ладошках" можно выстроить внутри себя эзотерическую систему, которая, к сожалению, будет работать только до встречи с первым точным ударом.

#25 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 09 Январь 2007 - 08:43

По-моему, некий скептицизм по отношению к себе необходим, иначе от одного только "тепла в ладошках" можно выстроить внутри себя эзотерическую систему, которая, к сожалению, будет работать только до встречи с первым точным ударом.

Согласен, однако сделал бы одно принципиальное уточнение. Не буду говорить за всех, но, по крайней мере, в тайцзицюань и багуачжан именно боевой аспект (а не оздоровительный или эзотерический) служит критерием проверки правильности освоения техники и ее внутренней сущности. В любой школе найдется масса способов удостовериться в этом еще в тренировочном зале, до того, как этим займутся в реальном бою.

Сомнения как таковые уместны только там, где их наличие специально оговаривается (например, в чань-буддизме есть такой этап, когда нужно дать возникнуть чувству сомнения). Во всех остальных случаях, общим местом является следующее утверждение:

"Вы должны отбросить все сомнения..."



#26 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 09 Январь 2007 - 10:55

интересно ваше мнение в чем он хорош и где его слабые стороны)


Скептицизм всегда плох. Это постоянная тенденция видеть все в негативном свете. Есть другая категория – здравый смысл. Эта категория позитивна. И если скептицизм, не конструктивно все отвергает, то все же здравый смысл ищет выход, или обеспечивает поступательное движение.

#27 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 09 Январь 2007 - 11:53

Некоторые посты этой ветки напоминают раздел "Поговорим о психологии" в женских журналах. Это очень легко "просто верить" а еще лучше вместе с единомышленниками, в сильной организации, возглавляемым полуобожествленной (по крайней мере, вне критики - Учитель) личностью, но это путь толпы и барана. Эйнштейн был скептиком, потому что в собществе физиков того времени никаких проблем не видели - все было замечательно. Здравый смысл не будет никуда двигать если скептицизм не перерубит канаты привязывающие к принятому и "нормальному".

Я не фанат "Матрицы" и даже не помню как звали главного героя, но в первом фильме его наставник на тренировке по "рукопашке", чтобы высвободить в нем новые возможности специально посеял в нем сомнения, мол, ты думаешь, что дышишь здесь воздухом? Насколько я могу судить, восточные методы тоже всячески "расшатывали" ученика, пока он уже ни в чем не был уверен. Это и есть освобождение. Сомнение - на востоке. Вера - на западе. Легендарным учителям ушу не нужна была вера учеников, а современным - нужна, без нее они мало что из себя представляют.

Да, даже христианская вера изначально - сомнение в значимости мирских ценностей и критериев (это упрощенно). Это сейчас оно превратилось в довесок к повседневной жизни - этакий "усилитель" счастья, чтоб при случае приполучить здоровья себе и родным, уберечься от напастей, обрести душевное спокойствие и т.д. И точно так же западное сознание взялось за восточные практики. Теперь это тоже довесок - ты остаешься нормальным но у тебя усиливается удар и улучшается настроение с пищеварением, мол, ты верь и ни в чем не сомневайся - партия плохого не посоветует.

#28 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 09 Январь 2007 - 12:14

Некоторые посты этой ветки напоминают раздел "Поговорим о психологии" в женских журналах. Это очень легко "просто верить" а еще лучше вместе с единомышленниками, в сильной организации, возглавляемым полуобожествленной (по крайней мере, вне критики - Учитель) личностью, но это путь толпы и барана. Эйнштейн был скептиком, потому что в собществе физиков того времени никаких проблем не видели - все было замечательно. Здравый смысл не будет никуда двигать если скептицизм не перерубит канаты привязывающие к принятому и "нормальному".


Вы выдаете желаемое за действительное. Типичный итог сомнения – неуверенность, страх. Люди, которые могут обратить сомнение в поступательность, единичны.
Сомнение насаждаются наиболее часто, имея целью тотальный контроль над человеком, когда он начинает сомневаться в своей способности сделать шаг самостоятельно.
Скептицизм не «перерубает канаты». Способность по-другому взглянуть на мир – не прерогатива скептицизма. Это категория аналитического сознания, базирующегося именно на здравом смысле. Как необходимость логического изменения действительности в привязке ее к целесообразности чего то.

#29 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 09 Январь 2007 - 16:35

Некоторые посты этой ветки напоминают раздел "Поговорим о психологии" в женских журналах. Это очень легко "просто верить" а еще лучше вместе с единомышленниками, в сильной организации, возглавляемым полуобожествленной (по крайней мере, вне критики - Учитель) личностью, но это путь толпы и барана. Эйнштейн был скептиком, потому что в собществе физиков того времени никаких проблем не видели - все было замечательно. Здравый смысл не будет никуда двигать если скептицизм не перерубит канаты привязывающие к принятому и "нормальному".

Соглашаясь с Вами, позволю несколько уточнений. "Здравый смысл" в европейских языках переводится совсем иными словами, например, в английском это "common sense", во французском - "sens commun". Т.е. тот смысл, который общий для всех (якобы нормальных людей), общепринятый.

Пример с Эйнштейном не совсем корректен. Сначала надо уточнить за что этот прохиндей получил нобелевскую премию, послушать мнение ученых, которые продолжали и продолжают возражать как против методов написания, так и против самой теории относительности в формулировке Эйнштейна. А за попытку полемизировать, задавая вопросы, некогда был пересажен коллектив Пулковской обсерватории...

Надеюсь, говоря о толпе и баранах, Вы имели в виду не здесь присутствующих? :) Учтите, что это не для всех будет оскорблением, потому что, например, здесь много православных. И вообще христиан с пастырьско-пасторскими традициями. И если у кого-то получается так, как описали Вы, это плохо или хорошо? А любить свою школу и почитать старших (Учителя, например) везде считается нормальным. В мире единобрств - тоже. Я к тому, что выход за рамки рутины и общепринятых рамок сознания может быть как в результате индивидуального скептицизма, так и в рамках пути с Учителем и единомышленниками.

#30 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 09 Январь 2007 - 18:38

Насколько я могу судить, восточные методы тоже всячески "расшатывали" ученика, пока он уже ни в чем не был уверен.


Сие (по ккрайней мере в контесте китайских систем) неверно как в части расшатывания, так и в части уверенности. Кроме того, как мне кажется, вы смешиваете "сомнения" и "способность анализировать", а это очень разные по своим результатам вещи.

Легендарным учителям ушу не нужна была вера учеников, а современным - нужна, без нее они мало что из себя представляют.


Сие так же неверно.

#31 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 09 Январь 2007 - 19:44

Ну, тогда нужно определиться с терминами вера и сомнение в контексте БИ. Чтобы не мешать понятия. Я люблю и уважаю свою мать, но это не значит, что я Верю каждому ее слову. Если учитель БИ говорил о том, что можно сделать то-то и то-то то в это не нужно верить в этом можно было легко убедиться. Я не верю что этот ключ подходит к моему замку, я это знаю потому что могу в этом убедиться. Я могу сомневаться, что какое-то упражнение повысит мою выносливость, но я могу его и практиковать, чтобы выяснить этот вопрос до конца. Сомнение - не бездействие, скорее наоборот. В дзен-буддизме фазу ученичества образно называют "гора перестает быть горой". Ученик приходит со сформированным мировозрением, чтобы привить ему новое необходимо разрушить старое. Но большинство людей носятся с этим своим привычным грязным бельем, как с писанной торбой.

Итак, в контексте БИ, что такое Знание, Вера, Сомнение?

#32 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 09 Январь 2007 - 20:39

...Итак, в контексте БИ, что такое Знание, Вера, Сомнение?


Для меня вопрос слишком глобальный :roll: .
А говоря о скептицизме по отношению к себе я имел в виду проверку каких-то "необычных" способностей, которые, как кому-то показалось, у него появились. Возможно, что в разных школах существуют свои, разные способы таких проверок, но нам, в основном, приходится заниматься не по монастырской системе, где ученику не дадут на сторону свернуть, а во многом самим по себе.
В таких случаях и проверки надо какие-то свои изобретать. Причём излишний скептицизм убьёт любое проявление собственного умения, а отсутствие скептицизма вообще часто приводит к полушизофреническим ощущениям себя в себе и снаружи, созданию школ по образу и подобию каких-либо сект и т.д. на эту тему (такого в том же тайцзи и других внутренних стилях тоже немало встречается).

#33 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 09 Январь 2007 - 21:09

Ну, тогда нужно определиться с терминами вера и сомнение в контексте БИ. Чтобы не мешать понятия. Я люблю и уважаю свою мать, но это не значит, что я Верю каждому ее слову. Если учитель БИ говорил о том, что можно сделать то-то и то-то то в это не нужно верить в этом можно было легко убедиться. Я не верю что этот ключ подходит к моему замку, я это знаю потому что могу в этом убедиться. Я могу сомневаться, что какое-то упражнение повысит мою выносливость, но я могу его и практиковать, чтобы выяснить этот вопрос до конца. Сомнение - не бездействие, скорее наоборот. В дзен-буддизме фазу ученичества образно называют "гора перестает быть горой". Ученик приходит со сформированным мировозрением, чтобы привить ему новое необходимо разрушить старое. Но большинство людей носятся с этим своим привычным грязным бельем, как с писанной торбой.

Итак, в контексте БИ, что такое Знание, Вера, Сомнение?

Интересно то, что выражение "поучиться (у кого-л.) мастерству" в Китае означает "бросить вызов".

Тот, кто заведомо знает, что ему лучше, а что нет - до фазы, когда "гора перестает быть горой", просто не доходит. Есть примеры, когда Будда Шакьямуни в подобных случаях рекомендовал таким людям помолчать эдак с год, и просто побыть рядом.

С другой стороны, даже Будда Шакьямуни рекомендовал ученикам и их последователям не принимать слепо на веру то, что он говорил.

#34 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Январь 2007 - 23:02

Тот, кто заведомо знает, что ему лучше, а что нет - до фазы, когда "гора перестает быть горой", просто не доходит. Есть примеры, когда Будда Шакьямуни в подобных случаях рекомендовал таким людям помолчать эдак с год, и просто побыть рядом.

Ну, а как быть с Буддой Шакьямуни? Ему кто чего рекомендовал? Или может он сам знал, что ему лучше? :wink:

#35 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 09 Январь 2007 - 23:12

Итак, в контексте БИ, что такое Знание, Вера, Сомнение?


Знание - это оценка чего либо после того, как испытываешь чтолибо на себе сам, делаешь сам, видишь нечто своими глазами. Я знаю, что моя техника работает в реале, просто потому я ее в реале применял. Я знаю, что бесконтактное воздействие работает, потому что испытывал это на себе. И так далее.

Вера - вообще то по большому счету иррелевантна. Верить например в свой стиль - полная лажа. Нужно говорить о доверии к тому, у кого учишься. Потому что зачастую тебе говорят делать то, чего ты не понимаешь; для того, чего ты тоже не понимаешь. ПРосто в силу разницы в уровне, которая позволяет мастеру видеть наиболее эффективный путь развития ученика. И если ты доверяешь, то делаешь то, что тебе говорят, если нет - то не делаешь. Ну и стоит заметить, что доверять лоху в целом опаснее, чем не доверять мастеру. Мастер просто не будет учить, а лох может научить так, что потом полжизни приется на лекарства работать...

Сомнение же это ощущение неполноценности того, чему тебя учат, которое либо развеивается путем задавания вопросов и получения ответов, либо прогрессирует и со временем приводит к окончательному пониманию того, что учиться "вот тут" - нечему.

#36 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 10 Январь 2007 - 00:25

С другой стороны, даже Будда Шакьямуни рекомендовал ученикам и их последователям не принимать слепо на веру то, что он говорил.

Кстати очень распространенный прием им пользовался Гурджиев и Ошо Раджниш, выглядит примерно так: «Не верьте моим словам пока сами не проверите на своей шкуре, но чтобы это проверить нужно полностью подчинится мне, только через мастера и только полностью сдавшись мастеру вы можете войти в дверь» (Ошо)

#37 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 10 Январь 2007 - 01:14

Я помню истории об Уэсибе и «чудесах» связанных с ним, я не верю тому, что говорили о нем, стоит ли мне жечь свое время на Айкидо? Конечно же нет, но это не так страшно, а вот если бы я прозанимался лет эдак 5-10 то это уже могло бы стать проблемой, и раставаться с «нароботкой» жалко и толку от нее мало, ( в свое время у меня это произошло с чанцюань) так как сама «опора», сам «миф» об основателе разрушен в корне. Это пример не нужно буквально воспринимать
У нас в Дагестане был такой врач, Хасай Алиев, он разработал систему, которая называлась «ключ». В Дагестане его не признали, но он нашел признание в дальнейшем и даже готовил космонавтов. Вся его система это почти аналог цигун, только в цигун как бы адепт к целям своим идет поэтапно, а Хасай буквально «вошел через форточку» рассказывать сейчас об этой системе долго и не нужно, сама суть заключалась в том чтобы «поймать», это самое состояние в котором спонтанно или интуитивно ваш организм сам находит ответы… Он помог многим кто к нему приходил, больным, студентам, спортсменам, которые хотели повысить свой результат, но «ключ» к самому себе не мог найти, он сам об этом говорил. Т.е. он не мог «загрузить» самого себя, других «грузил» и довольно успешно, а самого себя не мог (хотя потом он говорил, что это ему удалось). Я лично с помощью упражнений из «ключа» сбил однажды свою t с 38,6 до 36,7 И это реально работало, сейчас мне такое зделать гораздо труднее. Чтобы с одной стороны полноценно освоить цигун, йогу или «ключ» нужна вера, с другой стороны и скептицизм терять не хочется, так и забрести можно не в те степи, да и даст ли он, скептицизм, себя потерять?

#38 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 10 Январь 2007 - 01:46

Чтобы с одной стороны полноценно освоить цигун, йогу или «ключ» нужна вера, с другой стороны и скептицизм терять не хочется, так и забрести можно не в те степи, да и даст ли он, скептицизм, себя потерять?


Это достаточно общая проблема сохранения баланса: больше - плохо, меньше - тоже нехорошо. Я не думаю, что есть некое универсальное решение, скорее каждый человек может сам попробовать найти свое индивидуальное решение, что в БИ, что в жизни...

#39 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Январь 2007 - 03:01

Тот, кто заведомо знает, что ему лучше, а что нет - до фазы, когда "гора перестает быть горой", просто не доходит. Есть примеры, когда Будда Шакьямуни в подобных случаях рекомендовал таким людям помолчать эдак с год, и просто побыть рядом.

Ну, а как быть с Буддой Шакьямуни? Ему кто чего рекомендовал? Или может он сам знал, что ему лучше? :wink:

Хотелось бы понять, как соотносится смайлик с текстом Вашей реплики и каков их общий смысл. Иначе не представляется возможным ответить на Ваш вопрос. Гадать и предполагать не хочу, поэтому пусть Вас не затруднит еще раз и более внятно.

Дабы было понятно, почему затруднительно, обратите внимание, что вопрос "как быть с Буддой Шакьямуни?" после слов "просто побыть рядом" допускает два-три смысловых варианта.

Относительно того, кто чего Будде Шакьямуни рекомендовал, существует обширная библиография, которую можно почитать даже на русском языке (и даже в сети). Тема у нас, увы, не биография Шакьямуни, так что милости прошу в ЛС.

#40 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Январь 2007 - 03:07

Знание - это оценка чего либо после того, как испытываешь чтолибо на себе сам, делаешь сам, видишь нечто своими глазами. Я знаю, что моя техника работает в реале, просто потому я ее в реале применял. Я знаю, что бесконтактное воздействие работает, потому что испытывал это на себе. И так далее.

Вера - вообще то по большому счету иррелевантна. Верить например в свой стиль - полная лажа. Нужно говорить о доверии к тому, у кого учишься. Потому что зачастую тебе говорят делать то, чего ты не понимаешь; для того, чего ты тоже не понимаешь. ПРосто в силу разницы в уровне, которая позволяет мастеру видеть наиболее эффективный путь развития ученика. И если ты доверяешь, то делаешь то, что тебе говорят, если нет - то не делаешь. Ну и стоит заметить, что доверять лоху в целом опаснее, чем не доверять мастеру. Мастер просто не будет учить, а лох может научить так, что потом полжизни приется на лекарства работать...

Сомнение же это ощущение неполноценности того, чему тебя учат, которое либо развеивается путем задавания вопросов и получения ответов, либо прогрессирует и со временем приводит к окончательному пониманию того, что учиться "вот тут" - нечему.

"Умри, Фонвизин! Лучше не напишешь!" (с)
Браво, Гвоздь!