Перейти к содержимому


  
Фото

Конструктивный скептицизм


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
90 ответов в теме

#1 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 01 Декабрь 2006 - 22:05

интересно ваше мнение в чем он хорош и где его слабые стороны)

#2 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 01 Декабрь 2006 - 22:14

Дайте тогда свое определение, и его отношение к БИ. Философские и религиозные, духовные и эзотерические аспекты боевых искусств.

Так как подтема звучит - Философские и религиозные, духовные и эзотерические аспекты боевых искусств.

#3 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 02 Декабрь 2006 - 14:07

Во время занятий тайцзицюань возникают интересные ощущения, руки становятся теплыми (иногда бывает и сильный жар) вы начинаете ощущать плотность воздуха в какой то момент проваливаетесь в состояние когда руки начинают как бы ощущать воздух как опору, вам становится легко и свободно…..скептики говорят самогипноз, никакой внутренней энергии не существует, в лучшем случае вы плюнете на них и скажите, для вас не существует, а для меня она есть! В худшем все занятия насмарку вы разочаровываетесь и начинаете заниматься психологией или еще какой-нибудь гадостью.
Семинар Чжун-Юань цигун, занятие ведут опытные инструктора получившие передачу от сердца к сердцу и т.д и т.п. Инструктор говорит поднимите ладони и обратите их на меня, сейчас я проведу рукой (проводит плавно рукой по воздуху) что вы чувствуете? У кого то пробегает ветерок по ладоням, кто то ощущает тепло, кто то ничего не ощущает…таким образом инструктор определяет степень гипнабельности ученика, так делал Чумак, так даже я делал и люди чувствовали тепло, хотя никакой энергии я естественно не источал, только полная уверенность в том что загружу и все. И когда человек верит во все это (а я сейчас не могу с полной уверенностью сказать что ци это: самогипноз потому-что мне повезло и я все таки столкнулся с «непонятным») то у людей все получается, но когда возникают сомнения…..
Супруг моей тети, ученный, он работает в облости радиотехники, и он часто говорит мне: Леша подвергай все сомнению, это настоящий подход, только так можно накопить знание не иначе…...КОНСТРУКТИВНЫЙ СКЕПТИЦИЗМ!
В далеком пионерском мы верили в «летающих монахов» в Уэсибу, напугавшего до чертиков тигра, Ямагути…и это действовало, мы «прыгали выше головы»
Совершали порой такие вещи, о которых сейчас вспоминаешь и думаешь, чем мы хуже монахов))) и все благодоря вере, а вот при конструктивном скептицизме само понятие вера, преступно)))

#4 Estraven

Estraven

    Бывалый

  • Пользователи
  • 856 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ-до син-сёбу

Опубликовано 02 Декабрь 2006 - 17:31

вообще-то любая система знаний держится на каких-то аксиомах - базовых утверждениях, не требующих доказательства. Иначе говоря, принимаемых на веру. Если ставить под сомнение ВСЕ, как это сделал Рене Декарт, то окажется, что доказуемо только одно: "cogito, ergo sum". Как только мы ставим под вопрос, что через две любые точки на плоскости можно провести только одну прямую (и что это вообще можно сделать) - вся геометрия, включая неевклидову, летит в тартарары. Это раз.
Два - скептицизм хорош только до тех пор, пока он не вырождается в "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Если явление имеет место быть - то оно имеет место быть. Как оно это делает - вопрос другой. Как говориться, бритву Оккама вам в руки.

(а энергия ци в конечном счете - это такая же модель для описания реальности, как материальная точка, электронное облако и теплород. Даже модель света как электро-магнитной волны имеет свои границы применимости)

#5 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 03 Январь 2007 - 14:04

Если что-то делать не так, как привык, то появятся и необычные ощущения. Сам испытал их не мало. Но если бы мы все время, с рождения, двигались как в тайцзи, а потом перешли на то, как двигаемся сейчас, то тоже испытали бы массу непривычных ощущений. Но ведь в контексте БИ ци должна оказывать вполне конкретные "действия" и на тех хулиганов, которые никогда ничего не чувствовали и на неодушевленные но тяжелые предметы. Поэтому, на мой взгляд, тренажерный зал - один из методов обнаружения ци. Речь не идет о накачанных обманщиках, вам то себя незачем обманывать. Попробуйте подойти к снаряду с ци и без - сразу все встанет на свои места. Ветерок на штангу не подействует :lol: .

#6 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 03 Январь 2007 - 18:07

Дык все банально - убедись в том, что тебе есть чему учиться у того, кто позиционирует себя как учитель. Это и есть скептицизм...

#7 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 03 Январь 2007 - 18:23

Во время занятий тайцзицюань возникают интересные ощущения, руки становятся теплыми (иногда бывает и сильный жар) вы начинаете ощущать плотность воздуха в какой то момент проваливаетесь в состояние когда руки начинают как бы ощущать воздух как опору, вам становится легко и свободно…..


Добрый день, Lekshin!
Долго сомневался писать свой пост или нет...Все дело в том, что вопрос, который Вы задали обычно обращают к своему тренеру, а не к посторонним людям...То, что Вы выложили его на форум, гворит о том, что Вы сомневаетесь в своих тренерах...А сомнение в тренере - это такая проблема, которую можете решить только Вы сами...Это - Ваш выбор и Ваш Путь...Но потом я вспомнил свои сомнения, которые меня доставали лет 12 назад и были очень похожи на Ваши...И решил все же написать, надеясь, что мой рассказ чем-то вам поможет...
Очень условно Путь в тайцзи-цюань (примерно схожие явления наблюдаются и в других стилях, но Ваш вопрос касается именно ТЦЦ) можно разделить на три части...Еще раз оговорюсь, что такое деление ОЧЕНЬ условно и просто позволяет говорить о тех моментах, которые Вы затронули своим вопросом...Так вот, три момента
1. Начальный этап занятий ТЦЦ - он держится на ВЕРЕ...Вере в своего тренера и в тот стиль, который Вы для себя выбрали...Внутренняя энергия, внутренние усилия пока не подвластны и даже - не осознаны...Идет наработка цзибеньгун, освоения техник нейгун...В этот период начинают пробуждаться проявления ци, но они еще слабы, эпизодичны...Практического применения пока не имеют...Этот период характерен сомнениями в стиле, в техниках, в тренере...Вообще во всем ТЦЦ...Нет пока еще боевой силы...В этот период человек принимает решение...Или он верит в ТЦЦ и тренера, или не верит...Если он выбрал НЕВЕРИЕ, то стиль и тренера нужно менять...Гунфу все равно - не достичь...Если же он выбрал ВЕРУ, то со временем стиль откроется для него...Этот период - долог и сложен...Успехов РЕАЛЬНЫХ почти нет, тешить себя нечем...Есть только терпение и кропотливая работа...Я был "тупой" к восприятию ци...У меня этот период длился почти три года...У других - по разному...
2. Следующий после ВЕРЫ этап - этап обретения УВЕРЕННОСТИ...На этом этапе боевая сила цзинь, как результат практик, начинает проявляться вовне...Уже возможно ее применения в спаррингах, в работе по мишеням...Пробуждается результат наработок у-цзи - интуиция и рефлекс...Но пока они еще не работают в ста случаях из ста...Их проявления эпизодичны...Зачастую - неожиданны для самого человека...На этом этапе ученик СОЗДАЕТ себе ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ применения цзинь, интуиции и других РЕЗУЛЬТАТОВ тренинга...Он замечает, где и как произошло их эффективное применение..Где, что, как и почему - не получилось...В этом ему активно помогает тренер, отчасти создавая условия для сработки боевой силы ТЦЦ на тренировке, отчасти обращая его внимание на сработку этих элементов в повседневной жизни...На этом этапе сомнения еще пока остаются, хотя их все меньше и меньше...Собственно - цель этого этапа - устранение ВСЕХ сомнений и их постепенная замена ЗНАНИЕМ и УМЕНИЕМ, рожденными из постоянной практики применения боевой силы и состояния сознания ТЦЦ, а также - из положительных РЕЗУЛЬТАТОВ их применения...
3. Этап УМЕНИЯ - РЕЗУЛЬТАТЫ практик вэйгун и нейгун подвластны НАМЕРЕНИЮ человека...Они срабатывают надежно и у него уже не остается сомнений ни в отношении самого ТЦЦ, ни в отношении составляющих его принципов, методов, практик и их результатов...

Вот примерная цепочка ВЕРА - УВЕРЕННОСТЬ - УМЕНИЕ... Так что, решите для себя - либо верить и практиковать дальше, либо не верить и - и менять стиль...Как уже сказал ранее, не решив этот вопрос в начале, Вы очень, ОЧЕНЬ сильно сложните свой Путь тайцзи-цюань впоследствии...Удачи...[list]

#8 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 03 Январь 2007 - 18:31

Да, наверное, стоит оговориться...То что я описал, касается тренинга под руководством СПЕЦИАЛИСТА....Вопрос возможного шарлатанства я сейчас не рассматриваю...Тут соглашусь с уважаемым Гвоздем...В начале - задайтесь вопросом компетентности Ваших тренеров...[list]

#9 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 03 Январь 2007 - 19:16

Вот и получается порочный круг. Нужно и слепо верить и проверять на вшивость одновременно. Не проверишь - нарвешься на шарлотана, проверишь - упустишь шанс на счастливую жизнь (возможно, и загробную).

#10 gun

gun

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:体育拳:-)))))

Опубликовано 03 Январь 2007 - 19:51

Во время занятий тайцзицюань возникают интересные ощущения, руки становятся теплыми (иногда бывает и сильный жар) вы начинаете ощущать плотность воздуха в какой то момент проваливаетесь в состояние когда руки начинают как бы ощущать воздух как опору, вам становится легко и свободно…..скептики говорят самогипноз, никакой внутренней энергии не существует, в лучшем случае вы плюнете на них и скажите, для вас не существует, а для меня она есть!


Каким образом эти ощущения помогают вам в овладении БИ?Или это так,для успокоения,дескать,"а всё-таки она(энергия) ЕСТЬ!" :wink: Это не наезд,просто любопытно :wink:

#11 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 04 Январь 2007 - 00:17

Вот и получается порочный круг. Нужно и слепо верить и проверять на вшивость одновременно.


Почему круг? Сперва проверяете, потом, если проверка пройдена - доверяете. Другое дело, что новичок ни проверить, ни поверить по настоящему не может, ну дык на то давно сказано: "опыт - сын ошибок трудных".

#12 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 04 Январь 2007 - 22:50

Lekshin говорил:

Супруг моей тети, ученный, он работает в облости радиотехники, и он часто говорит мне: Леша подвергай все сомнению, это настоящий подход, только так можно накопить знание не иначе…...КОНСТРУКТИВНЫЙ СКЕПТИЦИЗМ!

[list]Что значит подвергай все сомнению? Как можно, например, подвергнуть сомнению, факт того, что сидишь на стуле, или факт того, что лед холодный, или факт того, что вы все-таки почувствовали это самое тепло? :)
Можно изучить со всех сторон факт, природу этого факта, и т.п., а подвергать сомнению сам факт существования этого факта - по меньшей мере глупо.
Если этот факт мало того был еще прочувствован, то зачем же в нем сомневаться и терять возможность изучить его со всех сторон? [list]

#13 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 05 Январь 2007 - 01:35

[quote=Advente]Lekshin говорил:
[quote]Супруг моей тети, ученный, он работает в облости радиотехники, и он часто говорит мне: Леша подвергай все сомнению, это настоящий подход, только так можно накопить знание не иначе…...КОНСТРУКТИВНЫЙ СКЕПТИЦИЗМ!
[/quote]
[list]Что значит подвергай все сомнению? Как можно, например, подвергнуть сомнению, факт того, что сидишь на стуле, или факт того, что лед холодный, или факт того, что вы все-таки почувствовали это самое тепло? :)
Можно изучить со всех сторон факт, природу этого факта, и т.п., а подвергать сомнению сам факт существования этого факта - по меньшей мере глупо.
Если этот факт мало того был еще прочувствован, то зачем же в нем сомневаться и терять возможность изучить его со всех сторон? [list] справедливо указывает на то, что нужно четко понимать границы возможностей метода "подвергай все сомнению" в частности и логического мышления в целом.

Начал я с воображения, потому что на начальном этапе освоения техники оно является необходимым условием материализации оной в освоенном виде в будущем. Впрочем, это касается не только освоения техник (в теме "Первоэлементы" я приводил этапы материализации на примере строительства дома). Пусть игра воображения не смущает Вас. То, что сегодня лишь возможный плод Вашей фантазии, завтра - объективная реальность, не зависящая ни от Вашего мнения, ни от мнения кого угодно еще.

Еще меньше подходит метод "подвергай все сомнению" для ситуаций, где требуется полная спонтанность. Это может касаться как экстремальных ситуаций и поединков, так и целительства. Потому что на логическое обоснование решений для последующих действий просто слишком мало времени. А трагикомизм этого метода в интимной сфере человеческих отношений, думаю, очевиден сам по себе.

Подвергать все сомнению невозможно. Иначе Вы просто перестанете ЖИТЬ. С таким же успехом можно безустанно заниматься психоанализом собственных сновидений вместо того, чтобы жить.

#14 Бао

Бао

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 319 Сообщений:

Опубликовано 05 Январь 2007 - 10:07

Каким образом эти ощущения помогают вам в овладении БИ?Или это так,для успокоения,дескать,"а всё-таки она(энергия) ЕСТЬ!" :wink: Это не наезд,просто любопытно :wink:

у меня есть ИМХО - ощущения показывают активацию и развитие нервной системы, что ведет к росту чувствительности. Ну а чувствительность для всякого туй-шоу и дальше важна :-)

#15 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 05 Январь 2007 - 22:15

Анекдот о "конструктивном скептицизме":

Пошли как-то терапевт, психотерапевт, хирург и патологоанатом на охоту на уток. А ружье на четверых одно. Договорились стрелять по очереди. Если не успел выстрелить – твои проблемы, передай ружье следующему. Первым ружье взял терапевт. Залегли в камышах. Ждут. Тут летит утка. Терапевт вскидывает ружье и думает: «Вот летит утка. А может быть не утка? Может быть сова? Или всё-таки утка? Может дятел? Да нет, скорее всего, утка…». Пока думал, утка улетела. Передал ружье психотерапевту. Снова ждут. Летит очередная утка. Психотерапевт поднимает ружье, целится и думает: «Вот летит утка. И я совершенно точно знаю, что это утка. Но знает ли она, что она утка? А если она не знает, что она утка? Если она думает, что она дятел или сова... Скорее всего, она знает, что она утка, но я то не знаю, знает ли она, что она утка. Имею ли я моральное право выстрелить в утку, которая по ее представлениям возможно вовсе не утка...». Пока думал, утка улетела. Передал ружье хирургу. Летит утка. Хирург вскидывает ружье и… БАБАХ с двух стволов!!! Птица падает. Хирург толкает патологоанатома и говорит: «Иди, глянь утка там или не утка».



#16 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 05 Январь 2007 - 22:16

Прыятный анекдот...

#17 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 06 Январь 2007 - 07:00

Анекдот - КЛАСС! Спасибо, You Li, потешили душу :( :lol: :lol: :lol: [list]

#18 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 06 Январь 2007 - 08:37

Пояснять долго, но несколько примеров приведу.
1. Генетика. Конструктивные скептики считали лженаукой.
2. Кибернетика. Аналогично.
3. Максвелл сомневался, что электромагнитные волны будут обнаружены.
4. Резерфорд не верил в возможность использования атомной энергии.
5. Герц не верил в радио.

И относительно свежее.

Многие, наверное, слышали про энергетические меридианы и активные точки (связанные с внутренними органами) при воздействии на которые человека можно вылечить (или покалечить). Не так довоно уже современная (так называемая "традиционная") наука выяснила, что действительно такие точки существуют. Правда, современные учёные категорически отрицают сходство, но это отрицание строится по сути на том, что они говорят: "у китайцев всякие меридианы, тонкие энергии, ци, ки и чи, а у нас всё по научному - микронные биополя организма" :(
ИМХО, названия разные, но принцип-то один.

И вообще, я больше сторонник подхода, согласно которому (утрирую) мысль материальна, т.е. если ты веришь во что-то, то ты способен на сверхьестественное, не веришь (скептик), то скорее всего и не получится. Хотя некоторые вещи работают независимо от того, веришь ты или нет.

PS: статья интересная
http://www.cdrm.ru/k...tat/nau-abs.htm

#19 Швец

Швец

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 06 Январь 2007 - 09:25

Подавляющее большинство людей ничем "внутренним" не занимаются или занимаются без всякого объективно заметного эффекта. Они - нормальные. Нельзя продвинуться в эзотерических практиках и остаться нормальным. Нормальность не дает развивать "анормальные" способности. А ведь если не считать физического и психического здоровья (что дает и обычная физкультура) то многих привлекает в этих практиках именно развитие "ненормальных" способностей. Если же вы со своей нормальностью не желаете растаться, то и останетесь нормальным. Все очень просто. В данном случае нельзя сидеть на двух стульях. И если вы не сомневаетесь в наличии стула на котором сидите, то я вас поздравляю - вы совершенно нормальны :( ! И, по всей видимости, таким и останетесь. И будете ЖИТЬ, как все.

Примеры из науки перевернуты с ног на голову. В момент появления перечисленных теорий научная общественность по этим вопросам не сомневалась. Уже существовало общественное мнение, учителя, учебники и т.д. И все перечисленные ученые были скептиками, которые недоверяли устоявшемуся мнению. У них, в свою очередь, тоже были заблуждения, которые рассеивало следующее поколение "конструктивных скептиков" и т.д.

#20 gun

gun

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:体育拳:-)))))

Опубликовано 06 Январь 2007 - 14:55

Хотя некоторые вещи работают независимо от того, веришь ты или нет.


:(
Кажется у Ландау(если ничего не путаю) на двери висела подкова.К нему приходили друзья и спрашивали "зачем",а когда Ландау отвечал что "для удачи",то друзья удивлялись : "Как, ты веришь в эту ерунду!?" .На что Ландау отвечал : "Не верю,но говорят,подкова помогает вне зависимости от того веришь ты или нет".