Перейти к содержимому


  
Фото

Р е в о л ю ц и я в фехтовании?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
83 ответов в теме

#61 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 01:16

Договариваться - это неинтересно ;-)
Но имхо - с арматурой как-то ближе :-) :-) :-)

Да можно и арматурой... Лишь бы человек попался хороший... :lol:
И вот тут- вопрос сохранения здоровья этому хорошему человеку. Обычно при арматуре и др жестком оружии запрещают прямые удары- в голову почти всегда. И правильно- население и так плавно сокращается, незачем ускорять этот процесс.
Но - цки (укол ) самый результативный удар на большинстве видов оружия. А уж на танто и копье- просто основной. И в голову он идет совсем не так , как в корпус ( слепая зона и все такое ).
Поэтому - думаю- надо и легкое безопасное оружие и брутально- историческое.
И вообще- мое мнение- чем больше, разнообразнее и интереснее- тем лучше!
С уважением, Пётр.

#62 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 02:13

Но ведь в кэндо есть все, что и у вас - мэн и котэ (еще и до+тарэ), контактный бой, соревновательность, скорость.
Вы пытаетесь сказать, что у вас более дуэльное фехтование. Простите, но вы ничего не знаете о дуэльном фехтовании тогда. Ибо в нем учитывались все особенности конструкции меча, в полной мере. А у вас даже сори нет, о чем речь идти может?
При чем здесь танто и яри? Я буду стоять с боккеном в обычной сэйган/дзёдан-но камаэ (зависит от стиля) и буду смотреть на ваши попытки нанести прямой цки вашей колбаской "типа меч". Даже с места не сдвинусь. Мда...

Было бы легче, если бы последователи спочана признали тот факт, что они не революционизируют и даже не эволюционизируют развитие кендзюцу-кэндо, а лишь развивают собственное видение спортивно-состязательного развлечения по мотивам фехтования.

#63 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 02:56

Но ведь в кэндо есть все, что и у вас - мэн и котэ (еще и до+тарэ), контактный бой, соревновательность, скорость.
Вы пытаетесь сказать, что у вас более дуэльное фехтование. Простите, но вы ничего не знаете о дуэльном фехтовании тогда. Ибо в нем учитывались все особенности конструкции меча, в полной мере. А у вас даже сори нет, о чем речь идти может?
При чем здесь танто и яри? Я буду стоять с боккеном в обычной сэйган/дзёдан-но камаэ (зависит от стиля) и буду смотреть на ваши попытки нанести прямой цки вашей колбаской "типа меч". Даже с места не сдвинусь. Мда...

Было бы легче, если бы последователи спочана признали тот факт, что они не революционизируют и даже не эволюционизируют развитие кендзюцу-кэндо, а лишь развивают собственное видение спортивно-состязательного развлечения по мотивам фехтования.



1. Где я говорил о революции кендо или кендзюцу? Вы немного невнимательны.

2. Как Вы будете стоять с бокеном на дуэли.....
Я вообще матчи по переписке не веду.
В дуэлях с боевым оружием не учавствовал.
( Не был. Не привлекался. Не пойман. Не вор. )
И ни одного человека не знаю- в здравом уме- который признавался бы в этом (участвие в дуэлях) . А по чужим описаниям-.... это не знание. Это информация- не больше.
(Знать- значит уметь, понимать - значит действовать).
4. Насчет эволюции развития кендзюцу ничего не могу сказать.
И абсолютно убежден- система подготовки самураев включала в себя поединки.
5. Танто, яри, тате-кодати, нитто-рю, нагината -некоторые виды оружия, на котором мы работаем. Это повторялось неоднократно.

Но ведь в кэндо есть все, что и у вас - мэн и котэ (еще и до+тарэ), контактный бой, соревновательность, скорость.

6. Кендо не занимался. Это вопрос к ЛОжкиной или Каори- они имеют даны по кендо (4 вроде) и по чанбаре.

Было бы легче, если бы последователи спочана признали тот факт, что они не революционизируют и даже не эволюционизируют развитие кендзюцу-кэндо, а лишь развивают собственное видение спортивно-состязательного развлечения по мотивам фехтования.

7. Ладно-признаюсь ( раз уж Вам так легче ) :roll: - я лично ничего не революционизировал! :lol:
И никогда этого не скрывал!
Только вот- (но- тссс! прошу-только между нами) -ну, пробовал утяжеленный меч- до 1,5 кг. Но-это же не революция! Честно, господа! Ма-а-а-а-аленькая рационализация. И - ничего особенного. Практически ничего не изменилось.

#64 Kjolak

Kjolak

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 623 Сообщений:
  • Откуда:Минск
  • Стиль:бокс, рукопашный бой, Hong Gia

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 13:46

О, грите что не революционизируете, и все с вами согласны. Да только темка-то называется революция в фехтовании. Почему собственно все в один голос и сказали - брехня, нет здесь никакой революции. :wink:

#65 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 15:02

Да тему то не он обозвал так!!! :)

#66 Antares Blade

Antares Blade

    Новичок

  • Новички
  • 19 Сообщений:

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 15:05

Договариваться - это неинтересно ;-)
Но имхо - с арматурой как-то ближе :-) :-) :-)


ППКС :)

#67 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 16:28

О, грите что не революционизируете, и все с вами согласны. Да только темка-то называется революция в фехтовании. Почему собственно все в один голос и сказали - брехня, нет здесь никакой революции. :wink:

Levius как всегда прав- темка не моя. Просто влез.
Да и название ее - со знаком вопроса.
Так что человек мыслями своими и впечатлениями делиться.
Мне , например, приятно, когда со мной деляться чем-то. :)
Насчет революций....
В фильме 7 самураев есть такой момент- два самурая, меряясь размерами своего ...мастерства, очистили два стебля бамбука ( или чего-то похожего ) и побились на них сначала.
Тот из них, что поглупее, заявил- это ерунда, а вот на боевых все будет по другому. :roll:
Это были его последние слова.
Конечно, фильм художественный - но документальных-то не осталось.

#68 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 16:35

Я лично почитав все тут не совсем понимаю, что эта тема делает здесь... Или те мечеимитаторы, которыми ведется бой в чанбара оружие? Ну тогда я худой и низкорослый японский мальчик-нанаец в полном рассвете невинности...

#69 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 16:47

Ага, но там и так все было понятно :) Всем кроме того кто эту глупость про мечи сказал. Надо было иметь семь пядей во лбу(лол по одной на каждого самурая) чтобы в такой слабой позиции как дзедан атаковать человека который спокойно стоит и ждет убрав свой меч из поля зрения.
Я уже здесь несколько раз писал свои размышления о том что японские великие фехтовальщики и смертоносные техники-это по большей части миф созданный носителями этих техник еще в те времена. Японский менталитет-благодатная почва для этого. На мой взгляд, великие фехтовальщики в Японии-это те, кто понял что базовая техника-это инструмент для выработки рефлексов, не более того, а главное просто вовремя и адекватно реагировать на ситуацию.
А те кто был жертвами великих фехтовальщиков, на чьих костях они себе славу создавали-были те кто думал что если он правильно стоит в дзедане и может относительно быстро нанести из него удар и перемещаться вперед-назад-он фехтовальщик. Неа, не прокатило.
Как я для себя понял, этих японских стоек, которыми сейчас блистают выпускники разных школ и которые мы видем в фильмах, по-большей части вообще не существовало как самостоятельного факта. Особенно верхних. Стойка дзедан существовала постольку-поскольку через нее учили наносить удар и значит в нее надо было сначала научиться правильно вставать. Но принимать ее перед боем и еще атаковать в ней-чушь. Вот европейские стойки-они тактически обоснованы и дают возможность максимально защитить себя на всех возможных ракурсах атаки в поединке(последнее подчеркиваю). Потому то и был Мусаси великим, что не думал как лучше встать в дзедан, а думал как убить.

#70 Mengu

Mengu

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 167 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:八卦太极螳螂

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 17:24

petr писал(а):

Насчет колющих -а как шлем держит? Если держит- тогда можно и копьем и нагинатой...

В топхельм и шлемы с хорошей защитой лица иногда колют (отморозки) и ничего, даже после этого можно остаться живым и здоровым.

#71 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 21:36

В топхельм и шлемы с хорошей защитой лица иногда колют (отморозки) и ничего, даже после этого можно остаться живым и здоровым.

Так это как я понял исключение и даже нарушение правил, а не тактика.

#72 Mengu

Mengu

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 167 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:八卦太极螳螂

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 22:02

Для отдельных личностей это тактика, а за соблюдением правил в бугурте 10 на 10 уследить трудно, не говоря уже про 50 на 50 и более, так что многое остается на совести участников.

#73 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 14 Декабрь 2006 - 22:45

Я лично почитав все тут не совсем понимаю, что эта тема делает здесь...

Я уже пару раз закрывал тут темы про соответственные резинотехнические изделия... в этот раз решил вот таки посмотреть, чем может закончиться...

#74 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 01:25

Я уже здесь несколько раз писал свои размышления о том что японские великие фехтовальщики и смертоносные техники-это по большей части миф созданный носителями этих техник еще в те времена.

А почему же тогда продолжаете Катори заниматься, а не возвращаетесь в родной Паладин? :wink:

#75 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 13:59

Я Паладин очень люблю, не возвращаюсь потому что он далеко а я просто выматываюсь сейчас. По ходу, Катори я начал заниматься ДО Паладина и потому что нашел себе сенсея которого я люблю, уважаю, которому верю и которым восхищаюсь и как мастером и как человеком.
Но к Л.И. Бассу я испытываю те же чувства :D Я Паладин не покидал, я временно отсутствую :)

#76 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 17 Декабрь 2006 - 14:26

На мой взгляд, великие фехтовальщики в Японии-это те, кто понял что базовая техника-это инструмент для выработки рефлексов, не более того, а главное просто вовремя и адекватно реагировать на ситуацию.
А те кто был жертвами великих фехтовальщиков, на чьих костях они себе славу создавали-были те кто думал что если он правильно стоит в дзедане и может относительно быстро нанести из него удар и перемещаться вперед-назад-он фехтовальщик. Неа, не прокатило.
Как я для себя понял, этих японских стоек, которыми сейчас блистают выпускники разных школ и которые мы видем в фильмах, по-большей части вообще не существовало как самостоятельного факта. Особенно верхних. Стойка дзедан существовала постольку-поскольку через нее учили наносить удар и значит в нее надо было сначала научиться правильно вставать. Но принимать ее перед боем и еще атаковать в ней-чушь. Вот европейские стойки-они тактически обоснованы и дают возможность максимально защитить себя на всех возможных ракурсах атаки в поединке(последнее подчеркиваю). Потому то и был Мусаси великим, что не думал как лучше встать в дзедан, а думал как убить.

Наверное, так считали не только Вы- поэтому и была создана уже в 20 веке система обучения работы катаной для японской армии - Тояма-рю.
В армии (даже японской ) уж не до красот стиля - надо выжить и желательно зарубить противника. Да и времени обучать годами тоже нет.
В батто ( в нашей версии - стилей несколько, даже федераций 3 штуки) обращают внимание не на стойки, а на удар и перемещения.
Ну и понятно, начало боя с позиции сидя просто не рассматривают.
Выхватил меч, подрубил, добил -ну еще блок может быть.
Думаю, эти системы ближе к западным - возможно и созданы с учетом их.

#77 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 17 Декабрь 2006 - 15:21

Странно, но вот на сайте Кокусай Тояма Рю Рэнмей (мастера Обаты) написано вовсе не так:
1. Тояма Рю была создана в стенах военной Академии Тояма (это не фамилия, кстати) для того, чтобы хоть как-то научить офицеров владеть табельным оружием.
2. Оружием этим были не катана в чистом виде, а гунто. А гунто - это не только тати- и катанообразные мечи, но и шпаго-, саблеобразные.

В системе совсем не рассматривался мечевой бой, поэтому впоследствии, после Второй Мировой войны, были попытки внедрить спарринги, кэндоподобные ката и вообще ката из корю. Неудачные. Кроме того, не было субури, ученики нередко получали травмы и ранения собственным оружием, что привело к тому, что движения в Тояма-рю стали очень медленными и формальными (относительно первоначально предполагавшихся).

Всё это есть в открытых источниках информации.

Недавно на Будо-форумах кто-то публиковал замечательный отрывок из чьих-то мемуаров о некоей серии фехтовальных поединков на синаях между советскими офицерами и пленными японскими офицерами. Очень показательный отрывок. Найду, дам ссылку.

#78 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 17 Декабрь 2006 - 16:22

[quote="AM/PM"]Странно, но вот на сайте Кокусай Тояма Рю Рэнмей (мастера Обаты) написано вовсе не так:
1. Тояма Рю была создана в стенах военной Академии Тояма (это не фамилия, кстати) для того, чтобы хоть как-то научить офицеров владеть табельным оружием.
2. Оружием этим были не катана в чистом виде, а гунто. А гунто - это не только тати- и катанообразные мечи, но и шпаго-, саблеобразные.

В системе совсем не рассматривался мечевой бой, поэтому впоследствии, после Второй Мировой войны, были попытки внедрить спарринги, кэндоподобные ката и вообще ката из корю. Неудачные. Кроме того, не было субури, ученики нередко получали травмы и ранения собственным оружием, что привело к тому, что движения в Тояма-рю стали очень медленными и формальными (относительно первоначально предполагавшихся).

Всё это есть в открытых источниках информации.

Недавно на Будо-форумах кто-то публиковал замечательный отрывок из чьих-то мемуаров о некоей серии фехтовальных поединков на синаях между советскими офицерами и пленными японскими офицерами. Очень показательный отрывок. Найду, дам ссылку.[/
quote]


Тояма-рю сейчас стилей много. И федерации 3 штуки. Может, кто-то и делает медленно- только смысл какой в этом?
Если офицер ранит себя собственным оружием - ....! Гнать его надо, а не медленно делать.
У нас на скорости и (желательно ) острым оружием- ощущение другое. Порезался- сам виноват. Учись с оружием обращаться.

Все же в основном катаны были- ясно дело, не "старые мечи", но схожие. Только еще с долом. А то, что можно и прямым- а где они на вооружении в японс армии были? Я просто не знаю. И все трофейные тоже вроде как катаны- качество понятно гораздо хуже.
На мой взгляд, "хоть как-то научить офицеров владеть табельным оружием" - значит научить его хоть рубить именно боевым мечом.
Медленное исполнение форм и каты кендо для этого непригодны.
Ссылку видел. Интересно было бы и другую сторону услышать.
Конечно, быстро подготовленному офицеру противостоять хорошим фехтовальщикам невозможно.

#79 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 17 Декабрь 2006 - 17:50

Рикугун Тояма Гакко была образована в 1873 году. Тогда по уставу были мечи, утвержденные правительственным указом №174 (в 1875 году). Определялись два типа клинков - парадная шпага (прямой узкий клинок) и сабоя для действительной службы (изогнутый клинок с короткой рукоятью и гардой с защитной дугой. Заимствованы из европейского холодного оружия. Для артиллеристов вообще был регламентирован прямой короткий меч типа "гладиус". (Все это я цитирую по Фуллеру).
В 1886 году была модификация, но все это были сабли для сержантского и офицерского состава. В русско-японскую тоже были такие. Все имели темляки, защитные дужки. У кавалеристов с 1892 года по уставу - сабли.
Сингунто с 1934 года (когда Тояма-рю уже была) уже стал более традиционным, ближе к тати. Носился он на одном или двух аси, подвешенным к поясному ремню. Так что классической катаной никак не являлся. Однако, были некоторые случаи переделки катан в сингунто.
Более того, Морской кодекс вообще запрещал использование катан, но использовать с униформой только кайгунто.
Думается, что переход к мечам типа катана (в стиле дзукэ-букури) в Тояма-рю это попытка соответствовать неким старинным традиционным канонам. Иначе ничем не объяснить ношение меча заткнутым за пояс (в то время как всеми японскими военными уставами за весь 20-й век было предписано иное ношение). Кстати, известно же, что Тояма-рю вышла из более старых школ, но была сначала предельно упрощена для офицеров. И лишь потом были добавлены некоторые формы, которые есть сейчас (в том числе раздел тамесигири, которого ранее не было вовсе).

#80 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 17 Декабрь 2006 - 18:12

Думается, что переход к мечам типа катана (в стиле дзукэ-букури) в Тояма-рю это попытка соответствовать неким старинным традиционным канонам. Иначе ничем не объяснить ношение меча заткнутым за пояс (в то время как всеми японскими военными уставами за весь 20-й век было предписано иное ношение). Кстати, известно же, что Тояма-рю вышла из более старых школ, но была сначала предельно упрощена для офицеров. И лишь потом были добавлены некоторые формы, которые есть сейчас (в том числе раздел тамесигири, которого ранее не было вовсе).

Наверное. Главное - это все же боевое применение меча и про медленные движения я услышал впервые. Есть медленные уже после удара- но выхватывание, удар блоки- с максим вложением, скоростью и концентрацией. Конечно, для запоминания траектории движений м б скорость малоенькая. Ну и вкладывать меч тоже можно медленно и печально. Но и только.