Перейти к содержимому


  
Фото

стоит ли забывать старое?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
23 ответов в теме

#1 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 25 Ноябрь 2006 - 16:03

вопрос к уважаемым коллегам:
в БИ известно мнение, что для того, чтобы в полной мере воспринять новое, приходится отказаться от старого, то есть имеющиеся навыки могут помешать освоению новой для человека системы.
существует и противоположное мнение, при таком подходе в какой-то момент старые знания могут забыться, а новые еще не привиться, снижая боеспособность ученика.
соответственно, вопрос: насколько стоит при обучении новой системе опираться на уже имеющиеся навыки (или отказываться от них, переходя на новый движок), насколько необходимы требования к максимально точному воспроизведению технических элементов, если это где-то противоречит уже имеющемуся двигательному стереотипу? то есть ежели изученный новый прием работает, но с опорой на прежнюю базу - насколько это неправильно?

#2 Шейнтов Алексей

Шейнтов Алексей

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 447 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 25 Ноябрь 2006 - 17:02

Добрый вечер. Не знаю, насколько в тему, но отвечу. Я всю жизнь занимался ударными боевыми искусствами. Сейчас занимаюсь больше бросковой техникой. Все свои прошлые навыки пришлось отбросить, так как смысла от них не было. Единственное, что осталось, это координация движений, реакция ( :?: ), и психологическая готовность к болевым ощущениями, чего у некоторых ребят, занимающихся, правда, всего лишь второй месяц, я не наблюдаю, к сожалению. Если вышеперечисленное считать навыками, то я считаю, что забывать это не надо, если это не навыки, а благоприобретенные рефлексы, то это так просто не забудешь :D.
Спасибо за внимание.

#3 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 25 Ноябрь 2006 - 17:26

благодарю за ответ. думается, что координация, психологическая готовность, физика и пр. - общие качества, потребные в любом БИ. так что это-то остается, все нормально. я имел в виду более специфические навыки - техника, особенности стоек, движок, вложения и пр. - то, с чем новый инструктор зачастую начинает бороться - не всегда, правда, успешно.

#4 Шейнтов Алексей

Шейнтов Алексей

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 447 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 25 Ноябрь 2006 - 17:35

В таком случае, мне пришлось отбросить абсолютно все, кроме прямых и боковых ударов руками, так как тхэквондо с тайдзюцу не шибко переплетаются :wink:

#5 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 26 Ноябрь 2006 - 02:24

абсолютно неверное мнение что что-то мешает или забывается, если:
- ты практик, ты будешь биться и навыки твои тебе помогут
- если другая механика - ты просто адаптируешь свою под новую и получиться суррагат, но более эффективный

есть проблема, если:
- ты был теоретиком, а учишься мордобою
- перешел с платики, на линейку

Но и это не тормозит, а насыщает процесс обучения...

#6 Шейнтов Алексей

Шейнтов Алексей

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 447 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Ноябрь 2006 - 08:49

абсолютно неверное мнение что что-то мешает или забывается, если:
- ты практик, ты будешь биться и навыки твои тебе помогут
- если другая механика - ты просто адаптируешь свою под новую и получиться суррагат, но более эффективный

есть проблема, если:
- ты был теоретиком, а учишься мордобою
- перешел с платики, на линейку

Но и это не тормозит, а насыщает процесс обучения...


Константин, а как Вы считаете, Тхэквондо WTF, это теория или практика?
Если теория, то я действительно был теоретиком.

#7 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 26 Ноябрь 2006 - 11:50

Доброе утро, джерри!

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно знать, с какой целью и в каком ключе человек занимался БИ и ПОЧЕМУ он решил сменить стиль....Приведу несколько возможных вариантов...Возможно это как то поможет с поисками ответа...
По целям тренинга:
1. Человек занимается для эффективности в драке...Меняет стиль, т.к. этот стиль ему почему-то не подошел...В этом случае стилевые особенности и движок стиля играют второстепенную роль...Значит, в новом направлении БИ не обязательно забывать все старое...Нужно добавить к имеющимся реальным навыкам новую технику и динамику...Таким образом, поменяв несколько стилей, человек создаст для себя некую "сборную солянку" из различных техник, которая будет подходить под его физические характеристики (скорость, силу, пластику, излюбленная манера перемещения, весовые характеристики и т.д. и т.п.) Эта "сборная солянка" даст добротный уровень уличной драки и будет для ДАННОГО человека достаточно эффективной...В этом случае нет необходимости что-то забывать, а есть необходимость отбирать и дополнять...
2. Человек занимается конкретным стилем БИ для боя на уничтожение...В этом случае встает вопрос не просто о эффективности техник стиля, а о максимально возможном ОСВОЕНИИ движка стиля, стилевых усилителях техники, тактики и стратегии стиля...Грубо говоря, довести свою технику до уровня - "одним движением - на смерть"...Если при этом происходит замена стиля, то значит старый был недостаточно "убийствинен", т.е. эффективен...Опять же - для данного конкретного человека...В этом случае нужно забыть все стилевые особенности старого, неэффективного стиля, забыть его движок и усилители, а перейти полностью на движок нового стиля...Иначе получившийся суррогат из старого и нового не даст искомой разрушительной силы 9опять же - для данного конкретного человека)...Не будет в чистом виде ни старого, ни нового...
3. Человек занимается стилем из соображений изучения традиционного стиля...Ему это интересно и нравится...Боевая эффективность стоит на втором месте...И меняет он стиль потому, что нашел более для него интересный...В этом случае также требуется забыть старый стиль...Поскольку при смешении двух стилей чистоты стиля не получить...И о традиционности нового стиля говорить не придется...
3. Человек изучает стиль для овладения скрытыми резервами своего организма...Для возможности раскрыть их ...И меняет стиль потому, что по его мнению, он нашел другой, который более соответствует его целям...В этом случае также нужно забыть старый стиль, поскольку в новом и сами резервы будут рассматриваться под другим углом зрения, и методы раскрытия этих резервов будут строиться на других теоретических и базовых принципах....Смешения принципов и методов может препятствовать достижению цели...
4. Человек занимается БИ для здоровья....Меняет стиль, так как новый ему кажется лучше для улучшения своего здоровья...В этом случае нет необходимости забывать старое...Тут все, что полезено, ляжет в общую копилку средств и методов достижения цели...

Ничего не пищу о ситуации, когда человек меняет стиль из-за жизненных проблем...Ну, там, нет времени и нужно поближе к дому...Или переезд в другой город, или что-то подобное...Подход остается тот же...Поиск новой группы того же или нового стиля будет определяться целями, которые человек преследует, занимаяс БИ.
Вот, далеко не полный перечень возможных ситуаций и очень беглые соображения по Вашему вопросу...[list]

#8 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 26 Ноябрь 2006 - 13:13

абсолютно неверное мнение что что-то мешает или забывается, если:
- если другая механика - ты просто адаптируешь свою под новую и получиться суррагат, но более эффективный

вот-вот! но не всегда инструктора устраивает получающийся суррогат, между тем как уже имеющееся вытравливается неохотно - да и желания такого нет, если честно. а вот с опорой на то, что уже знаешь, новое получается ощутимо лучше.
я, кстати, когда сам обучаю, тоже не считаю нужным портить то, что уже есть, ежели это нормально работает. вот если эффективность ниже, чем у того, чему я обучаю - тогда другое дело, но это должно быть наглядно для обучающегося. то есть если возможно - скорее доучить, нежели переучить (хотя здесь многое зависит от желания ученика).

#9 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 26 Ноябрь 2006 - 13:17

По целям тренинга:
1. Человек занимается для эффективности в драке...Меняет стиль, т.к. этот стиль ему почему-то не подошел...В этом случае стилевые особенности и движок стиля играют второстепенную роль...Значит, в новом направлении БИ не обязательно забывать все старое...Нужно добавить к имеющимся реальным навыкам новую технику и динамику...Таким образом, поменяв несколько стилей, человек создаст для себя некую "сборную солянку" из различных техник, которая будет подходить под его физические характеристики (скорость, силу, пластику, излюбленная манера перемещения, весовые характеристики и т.д. и т.п.) Эта "сборная солянка" даст добротный уровень уличной драки и будет для ДАННОГО человека достаточно эффективной...В этом случае нет необходимости что-то забывать, а есть необходимость отбирать и дополнять...

3. Человек занимается стилем из соображений изучения традиционного стиля...Ему это интересно и нравится...Боевая эффективность стоит на втором месте...И меняет он стиль потому, что нашел более для него интересный...В этом случае также требуется забыть старый стиль...Поскольку при смешении двух стилей чистоты стиля не получить...И о традиционности нового стиля говорить не придется...


скорее эти два пункта - только не стал бы я в отношении себя особо говорить об эффективности в драке...

#10 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 26 Ноябрь 2006 - 18:24

Шейнтов Алексей
Это хороший тренинг для ног и старт для дальнейших серьезных занятий, мой путь был таков:
каратэ-таэквондо-АРБ-бокс и т.д.

Поэтому все можно и всегда...

Джерри
У нас легче, т.к. вся наша техника идет от ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ, они едины для каждого+принципы определены=получается результат, а вот технические состовляющие ввиду личного опыта+личных физ параметров+псих состовляющей могут быть разными.

Поэтому у нас проф боец - это самобытная фигура, имеющая свои неповторимые особенности...

#11 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 26 Ноябрь 2006 - 19:30

скорее эти два пункта - только не стал бы я в отношении себя особо говорить об эффективности в драке...


ОК, джерри, понятно...Я говорил не о реальном РЕЗУЛЬТАТЕ тренинга, а о целях, которые преследует человек...Поэтому для Вашего случая важно, что вы имеете ДВЕ цели - эффективность драки и изучение традиционного стиля...Ну что же...Тут либо надо выделить для себя приоритет - что для Вас важнее...Эффективность без оглядки на традиционность....Либо Традиционность стиля и возможная при этом эффективность....В первом случае не стоит забывать старые навыки, но дополнять их новыми...А движок использовать тот, который Вам комфортнее, удобнее, что-ли...Который Вы включаете не задумываясь...И на него уже накладывать технику, отбирая ее из обоих направлений под свои физиологические и психологические характеристики, добиваясь максимальной для Вас эффективности...Этот путь быстрее, и, возможно, проще..Во втором случае от старого движка придется отказаться...Поскольку стиль - это не набор приемов...Стиль - это как раз ДВИЖОК стиля, стратегия и тактика, и базовые принципы, из которых все это и, как следствие, методы достижения, вытекают...Оставив старый движок, а как следствие, старую тактику, стратегию и методы тренинга, и положив на них новые приемы, Вы, возможно, потеряете эффективность, у Вас исказится старый движок под требования новых приемов, а новый движок не наработается, поскольку у Вас не будет к этому стремления...А уж о традиционности такого конгломерата говорить просто не приходится...Тут нужно забывать старые навыки (я имею в виду не навыки бойца, а навыки движка и техники) и полностью погружаться в наработку новых...Этот путь длительнее, труднее...Переучиваться всегда труднее, чем учить с нуля...Но только при этом можно будет говорить о том, что Ваш новый стиль стал ТРАДИЦИОННЫМ...Исключением будет только тот случай, если выбранный Вами новый стиль имеет теж же движок и базовые принципы, что и старый, а отличается только тактикой и техникой...Тогда они совместятся и дополнят друг друга безболезненно...Насколько это для Вас важно - решать Вам...Это опять же будет определяться Вашими целями и задачами...
[list]

#12 Шейнтов Алексей

Шейнтов Алексей

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 447 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Ноябрь 2006 - 19:58

Воюшин К. Спасибо большое.

#13 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 26 Ноябрь 2006 - 21:47

Адепт, спасибо за развернутый ответ по существу. если не секрет, не расскажете о собственном опыте по данной части? ежели такая проблема случалась, конечно? то есть с чего на что переходили, что помогало и что мешало?

Константин, если можно - значит ли это, что у Вас каждый решает задачу - как я понял, эффективного боя - так, как ему ближе? есть ли некая единая техническая база, или каждый формирует собственную технику?

и отсюда же, ко всем: говоря о прикладухе, что Вы делаете сначала - осваивается техника и соответствующая тактика или же определяется манера, оптимальная для данного бойца и технику формируем уже под него?

#14 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 27 Ноябрь 2006 - 00:02

Техниеская база есть - это обязательно, если в краце, то наша СИСТЕМА - как рост бойца выглядит так:
1. Начальный этап - определение мотивации и своих целей - 3-6 месяцев
2. Практический этап - тренинги по единой тех базе, изучение основных принципов: атаки, обороны, ведения боя с и без оружия - 6-12 месяцев
3. ЛБС - личная боевая система, на основе тех базы и полного понимания принципов свитых в тактические схемы и задачи - боец шлифует "себя", накладывает что-то, убирает "углы", вобщем, достигает совершенствования в достижении конкретной поставленной цели.

По прикладухе используются и эти два способа, и еще парочку, т.к. многообразие людей дает пищу для мозгов: один освоив принципы, берет свое, другой пока не подойдет к некоторым основам, не перешагнет черту творчекого комбинирования...

Скорее всего, в чистом виде, применяется КОМБИНИРОВАНИЕ - ставиться минимум технической базы, в виде элементов, а уже в комбинациях и отработках нарабатывается - индивидуальная техника, причем зачастую непохожая не на кого, но имеющая четкое ОДИНАКОВОЕ построения, пример:

Срыв дистанции с кучностью ударов попротивнику - выход на обмен ударами и использование секторной защиты - вход в противника с подставками и переход на принцип-удар-толчок-рывок - выход сбоку и добивание - опрокидывание (в любом порядке)

Схема есть - ее используют бойцы - а вот технику используют разную...

#15 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 27 Ноябрь 2006 - 00:06

Долго "держался", но вот все же выскажу личное мнение.
Не всегда "старые" знания нужно сохранять. Зачастую, когда в новой школе другой движок, то старый здорово мешает. Я сам когда переходил в другую школу чуствовал это, иногда изза слишком большой разницы в базовой технике уходил сам (правда понимая, что лично для меня она просто не подходит).
Иногда приходят ученики и на их предыдущие знания техника ложится на ура. А бывает наоборот с другой базой человек пытается сделать движение чуть по другому (привычными движениями) и приводит к тому, что в его исполнении прием становится неэффективным. У такого приходится до полугода "ломать" старую базу и выводить ее из него, постепенно заменяя ее на новую.

#16 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 27 Ноябрь 2006 - 10:59

Адепт, спасибо за развернутый ответ по существу. если не секрет, не расскажете о собственном опыте по данной части? ежели такая проблема случалась, конечно? то есть с чего на что переходили, что помогало и что мешало?


Доброе утро, джерри!
Да, у меня были такие проблемы...Моя цель была - одним движением на смерть...Не могу сказать, что я ее достиг, до сих пор - веду тренинг и шлифовку некоторых аспектов ...но цель - выставлялась...
А начинал я в 70-х годах с каратэ...Ну, того - советского :lol: :lol: :lol: Потом в 80-х - 90-х активно его практиковал...
Проверить была возможность...Я тогда служил в одной из силовых структур и нас гоняли в зоны боевых действий и на территории СССР и за границей...И там я пришел к выводу, что лично у меня каратэ не дает искомой эффективности...Сейчас не буду вдаваться в суть, почему именно это для меня так было, но - было...И встал ребром вопрос поиска нового стиля...Как ни странно я его нашел в тайцзи-цюань...Ну, тут случайно(или не случайно :D ) - повезло с Учителем...И стал я менять стиль с каратэ на тайцзи...Сначала пытался совмещать...Так мне психологически проще было...Хотелось верить, что Все таки 15 лет каратэ на тот момент - не зря изучал...И ничего у меня с совмещением не получилось...И техника на ТЦЦ стала похожа, и плавность появилась, а вот разрушительности - НЕТ..Т.е. - изменения коснулись только чисто внешних моментов техники и перемещений...Движок, стратегия и тактика - не пошли....И пришлось постепенно забывать старую школу, ее движок. принципы и структуру движения и ведения боя и методы тренинга, а полностью переключаться на тайцзи-цюань...Года три - четыре на этом я потерял только на переучивании...Зато нашел то, что искал...Парадокс в том, что потом, когда движок тайцзи у меня заработал, у меня вдруг и каратэистская техника пошла...И здорово пошла...Но уже на тайцзишном движке и на других принципах...Так что - это уже не каратэ было...Видите, я до конца так от каратэишной техники и не смог отказаться :D :D :D Бои веду и тренинг веду тайцзишный, а вот иногда втихаря дома нет - нет да и потянет технику тски и уке поделать :D :D :D Может именно поэтому я до сих пор и не достиг уровня "одним движением - на смерть"....[list]

#17 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 29 Ноябрь 2006 - 14:25

Не надо путать старые тех элементы и старые принципы - ПРИНЦИПЫ - это больше осознание на уровне мозгов и вот они могут быть лишними, если изменить схему, алгоритм, то и восьмерка руками, может помоь в освоении жесткой и реалистичной техники...

#18 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 29 Ноябрь 2006 - 19:52

Не надо путать старые тех элементы и старые принципы - ПРИНЦИПЫ - это больше осознание на уровне мозгов и вот они могут быть лишними, если изменить схему, алгоритм, то и восьмерка руками, может помоь в освоении жесткой и реалистичной техники...


Я немного о другом...ПРИНЦИПЫ - это не то, что на уровне мозгов...Это - не теоретические изыски и логические обоснования...Принципы - это основа и движок стиля...Принципы его функционирования...Их можно объяснить на уровне мозгов...но работают они на уровне подсознания..на уровне рефлексов....Например: Если в основе стиля лежит спиральное движение, то в КАЖДОМ техническом приеме на уровне рефлекса будет лежать спиральное движени, либо внешне заметное, либо незаметное...И в прямом ударе рукой будет присутствовать внутреннее спиральное подкручивание...И если менять принцип спирали на принцип линейного действия, то нужно забыть старый рефлекс спонтанного вкручивания спирали ...А наработать новый рефлекс в ответ на действия противника выдавать возвратно-поступательное движение в той или иной форме.....Это - просто иллюстрация...Возможны разные принципы, но все они нарабатываются на уровне рефлексов...Их - то как раз так просто не выкинешь...Технику можно переучить...Можно видоизменить или дополнить...Можно новую технику положить на старые принципы...Или наоборот, старую технику - на новые принципы...Но принципы - суть и движок стиля...И если принято решение менять стиль - то необходимо в первую очередь менять принципы (как я уже говорил - движок, тактику, стратегию и методологию)...А вот если движок заменен, то и

восьмерка руками, может помоь в освоении жесткой и реалистичной техники.

Это так...А принципы старые на новые менять очень сложно...Это связано с забыванием старых и наработкой новых рефлексов...И делать это нужно тогда, когда того ДЕЙСТВИТЕЛЬНО требует выставленная цель ИМХО...Иначе - лучше не начинать...Будет убита куча времени...[list]

#19 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 29 Ноябрь 2006 - 21:51

Был случай из собственной практики, когда пришлось "забывать" те ката, которые знал (ну почти все). Связано всё было "всего-навсего" с тем, что учителя поменялись, а даже стиль остался тот же самый... :roll:

#20 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 29 Ноябрь 2006 - 23:54

Адепт

И если менять принцип спирали на принцип линейного действия, то нужно забыть старый рефлекс спонтанного вкручивания спирали


что такое линия - это узкий круг... Все проходят амплитуду, с личным опытом и постояным практическим действием - амплитуда уходит и что остается - линия...

Или я чего-то не понимаю или у меня не так как удругих - я не разу не забывал старое или не менял принципы, мне приходилось только их делать более КОНКРЕТНЫМИ в понимании и ПРОСТЫМИ в исполнении...

Загвоздка кроется в стилевой принадлежности - если ты исповедаешь бой, драку - то стиль не давлеет над тобой, а это значит принципы не властны, так как ты сам ими управляешь... А вот если ты стилист - то уж извини, проблемы ясны...