Перейти к содержимому


  
Фото

"Искусство войны Сунь-цзы" и искусство исцеления..


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
33 ответов в теме

#21 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 10 Декабрь 2006 - 00:10

А книжка обсуждаемая - прикольная. Сегодня взялся перечитывать. Относительно каких-то особых откровений - не нашел я их там.

Респект!
ИМХО стратегические принципы в книге лишь ассоциируются с определенным мед.подходом, этого безусловно мало...
Нужны тактические детали, например используя акупуннктуру в инфекционных - "открываешь треугольник".....опять же античные точки связанные с первоэлементами работают веселее.
Биопунктура (взамен или в дополнение к акупунктуре) позволяет упростить подход и сделать его доступнее для "чайника" от медицины, но последователя БИ :)

#22 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 10 Декабрь 2006 - 01:34

Восточной медицине (т. е. традиционной) такая диагностика нафик не нужна.

Приходит больной горло красное, температура 40.
Восточной медицине в такой ситуации диагностика безусловно не нужна, а вот больному - нужна. Потому что определив (например) герпесную ангину можно больного поставить на ноги в несколько раз быстрее чем не определив.

Аппендицит, в катаральной стадии эффективность 90-95%, это и в СССР проверяли.


Ни кто не отрицает эффективность акупунктуры как вспомогательного средства при лечении ИБ, но я не встречал ни одного врача (даже очень глубоко в азии) который бы пытался обходиться без антибиотиков.

Поэтому не стоит выдавать ваши домыслы за истину в последней инстанции: "однозначно эффективнанеэффективна". Нехорошо это.


Поэтому продолжаю утверждать - может быть в более резо чем надо ;), - в контексте куда пойти лечиться - за диагностикой и с ИБ - к врачу обычному.

#23 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 10 Декабрь 2006 - 12:06

Приходит больной горло красное, температура 40. Восточной медицине в такой ситуации диагностика безусловно не нужна, а вот больному - нужна. Потому что определив (например) герпесную ангину можно больного поставить на ноги в несколько раз быстрее чем не определив.

Так это разные вещи совершенно. Вопрос не в том, что ТКМ имеет слабую диагностическую базу, а вопрос выбора используемой лечебной системы - западную и или восточную (ТКМ).
И предпочитаемая система будет зависеть:
- от нозологии (к примеру, лечение методами ТКМ реанимационного больного с ожоговой травмой, шоком будет малоэффективным(ИМХО) , тогда как какая-нибудь люмбоишиалгия великолепно пойдет на иглах)
- от квалификации врача в данном вопросе. Работая с вьетнамскими специалистами, я убедился, что многие "неразрешимые" методами ТКМ проблемы (с точки зрения западных специалистов :) ), являются вполне решаемыми.
Поэтому вопрос выбора используемой лечебной методики, в каждом конкретном случае решается индивидуально - исходя как из состояния пациента, так и возможностей врача.

#24 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 01:40

Современные китайские специалисты: военачальник,ученый и врач (У Жусун, Ван Хунту, Хуан Ин) создали на основе "Искусства войны Сунь-цзы" книгу по медицинским проблемам.

Другими словами - альтернативная медицина на принципах стратагем.
ИМХО, это удобно для практического применения последователями БИ !

Интересны мнения специалистов и неспециалистов, возможно с примерами из своей практики :roll:


Уважаемый А.В.С. открыл очень актуальную и нужную тему. Я внимательно ознакомился с ходом обсуждения. Вот первые выводы и пожелания на будущее:

Для А.В.С.:
Если Вас не затруднит, ознакомьте нас хотя бы с основными положениями данной книги (Сунь Цзы с комментариями более доступен).

На всякий случай: Сунь Цзы и его трактат "Сунь Цзы Бин Фа" - это одно, а трактат "36 стратагем" - это совершенно другое сочинение. Хочется понять, авторы книги все-таки исходят из Сунь Цзы или из стратагем? Или из того и другого?

Можно попросить ссылку на соответствующую главу "Хуан-ди Нэй Цзин", где говорится о том, что

Японцы (видимо и китайцы тоже) привыкли видеть картину вцелом теряя мелкие детали и соответсвенно не лечат болезнь, а исправляют (воюют) больной организм. Иногда это работает - чаще нет.


...Знаю достаточно много примеров - как положительных так и отрицательных.
Т.к. люди с отрицательным опытом как правило молчат (ну или вообще ни чего рассказать уже не могут) то и создается искаженное мнение о чудодейственной эфективности восточных методов.

По моим наблюдениям:

ВМ - восточная медицина, ТМ - традиционная.

1. Диагностика в ВМ как правило хреновая (выделено мною - You Li). (IMHO, Нормальная диагностика без современных методов исследования невозможна)
2. Есть пласт болезней где ВМ однозначно эффективна (неврозы и тп)
3. Есть пласт болезней где ВМ однозначно неэффективна (инфекционные заболевания и тд)
4. В остальных случаях все зависит от диагноза и воcприимчивости конкретного человека.
5. ВМ изумительный способ для коррекции небольших проблем с собственным здоровьем (например понизить давление, унять насморк и тп)
6. ВМ может быть частью комплексного лечения заболевания. Если ВМ конфликтует с рекомендациями ТМ то с какой то из сторон шарлатаны - а может и с обоих.

...Что же касается Сунь-Цзы, то за исключением того что "Удар войска подобен удару камнем по яйцу" особых откровений я у него не заметил (выделено мною - You Li).


Давайте обойдемся без таких фундаментальных обобщений как "китайцы", "японцы", "азиаты" и пр. Это некорректно. У меня, мягко говоря, большие сомнения, что Вы достаточно хорошо владеете материалом. Кроме того, Ваш тезис совершенно не подкреплен доказательной базой. Если за этим стоит Ваш личный опыт, а не представления о предмете и его извращениях, - поделитесь, пожалуйста. Все будут только рады приобщиться. У кого-то личный опыт совершенно другого рода. Но какой бы ни был опыт, никто не пишет Вам, что Вы несете ахинею и "хреново" изучили историю вопроса, правда? Поэтому давайте уважать ту медицину, которая действительно традиционна (и так закреплено в европейских языках), а не просто "нетрадиционна" и "восточна"для нашего общества.

Аналогично по поводу Сунь Цзы. Трудно поверить, следуя Вашей логике, что эту книгу зачем-то внесли в "У Цзин" ("Военный канон") и продолжают изучать столько, сколько эта книга существует (теперь уже в глобальном масштабе и не только в военных академиях). Если бы Вашими устами глаголил школьник, ему можно было сказать: "ребенок мал и глуп". Но Вы-то взрослый и опытный человек, судя по всему! Давайте попробуем все же вникнуть в эту книгу. Возможно, она не так проста, как может показаться при беглом одноразовом прочтении. Если это Канон, тогда это означает, что в книге отражены универсальные законы, которые можно применять и в других областях, о чем и написал Spinoza.

Для Spinoza:
Большое спасибо за разъяснение причин, по которым Сунь Цзы актуален сегодня и всегда.

Для Komuso:
Вы очень к месту вспомниги о тактико-стратегических аналогиях в массаже Шоу-Дао. Большое спасибо! Эту интересную подтему нужно продолжить - однозначно!

Для Vajbolit:
Не останавливайтесь! У Вас есть масса практических примеров из жизненного опыта.

#25 AmigoSan

AmigoSan

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:
  • Откуда:Долина Джерел,Украина

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 11:01

Любое сражение изматывает, а особенно с самим собой.
Перестань сражаться установи мир а здоровье расцветет.

В какой стране,когда была война люди были счастливы, а значит и здоровы? В каком теле будет здоровье если идет война?

Во всех трактатах все ищут как воевать, но там основной момент учат как не воевать.:wink:

А если уж конфликт состоялся,то как его можно решить малыми силами,чтобы не разжигать из искры пламя.

#26 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 13:28

Любое сражение изматывает, а особенно с самим собой.
Перестань сражаться установи мир а здоровье расцветет.

В какой стране,когда была война люди были счастливы, а значит и здоровы? В каком теле будет здоровье если идет война?

Во всех трактатах все ищут как воевать, но там основной момент учат как не воевать.:wink:

А если уж конфликт состоялся,то как его можно решить малыми силами,чтобы не разжигать из искры пламя.


Простые и всем понятные слова! Спасибо, AmigoSan!

#27 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 15 Декабрь 2006 - 20:17

Для Vajbolit:
Не останавливайтесь! У Вас есть масса практических примеров из жизненного опыта.

Примеров-то масса, но, кажется, они тут будут излишни, вроде и так понятно.

написал:

Спасибо, AmigoSan!
В свое время, для меня это было как гром с ясного неба. Пытаясь оценить китайскую военную тактику с точки зрения европейца я всегда громко ржал, поскольку Китай регулярно огребал от всех. И немудрено, когда полководцу рекомендуется вести свою армию не к врагу, а туда, где его нет. ("Поэтому тот, кто преуспел в военном деле, подчиняет чужие армии, не вступая в битву, захватывает чужие города, ...
...Чтобы пройти тысячу ли и не устать, пересекай незанятые территории. Чтобы обеспечить достижение цели при атаке, наноси удар по незащищенным позициям. Чтобы быть уверенным в прочности обороны, укрепляй позиции, которые противник не может атаковать."). Но это с точки зрения европейца (сразу маршал Жуков вспомнился).
А вот с точки зрения китайца, победу все равно одерживали они. И это правда, потому как такой подход для народа гораздо более легкий, чем лечь костьми, чтобы кучка людей осталась у власти. Проще заменить эту кучку другими и за несколько поколений сделать их китайцами.Не беспокоя народ, которому, собственно, все равно кто правит. А если правители начинали "вести себя недостойно", те же китайцы их весьма качественно вырезали. Нравится мне такой подход. (мечтательно, с сожалением) у нас - пора, но народ не созрел...
Рискну высказать крамольную мысль - если бы в 41 отдали бы немцам страну, жертв было бы гораздо меньше и жили бы сейчас на порядок лучше. В одной стране, на одной планете, без гонки вооружений и военных конфликтов, потому как не с кем. С одним государственным языком. А после такого разбавления, немцев, как нации, уже тоже бы не было. Без потерь с нашей стороны. Такие вот китайские размышления.

Кстати говоря, это, ИМХО, китайское же восприятие Сунь-Цзы - ну, по крайней мере, действовали они так. Потому как его можно и вполне по-европейски воспринять - буквально. Тоже очень разумно, ясно и логично. Тогда Жуков - достойный ученик Сунь-Цзы :):"...Поэтому, если я определяю форму сил [ши] противника, в то время как мои войска неразличимы, я могу собрать [силы], когда силы врага разделены. Если мы собраны в единую силу, а противник разделен на десять частей, то мы нападем на него с превосходящей в десять раз мощью. Тогда нас будет много, а врагов - мало. Если мы сможем напасть такими большими силами на малое количество врага, те, кто вступят в битву, будут сжаты со всех сторон.".
:).

#28 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 00:08

А после такого разбавления, немцев, как нации, уже тоже бы не было. Без потерь с нашей стороны. Такие вот китайские размышления.

:) :) :D Спасибо, искренне повеселили....
Для AmigoSan
Спасибо за изложение истинной Мудрости !
Беда в том, что мы тут (большинство) мыслим в критериях войны, потому и лечиться в тех же терминах....легче (ИМХО) :D

#29 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 16 Декабрь 2006 - 01:45

А после такого разбавления, немцев, как нации, уже тоже бы не было. Без потерь с нашей стороны. Такие вот китайские размышления.

:) :) :D Спасибо, искренне повеселили....
Для AmigoSan
Спасибо за изложение истинной Мудрости !
Беда в том, что мы тут (большинство) мыслим в критериях войны, потому и лечиться в тех же терминах....легче (ИМХО) :D

Сам повеселился... :D :D :D
А прикол в том, что даже исходя из этого труда (Сунь цзы) можно довольно логично выйти на 2 взаимодополняющие (или как некоторые считают взаимоисключающие :shock: ) концепции: западную (антибиотики, протезирование функций и органов и т.п. "война с врагом" ) и восточную (очень условно, этот же подход исповедуют и западные альтернативные направления - та же гомеопатия) - "установление гармонии и поддержание порядка".
ИМХО, достойны внимания оба направления.
Пример для любителей "войны" - с кем вы собираетесь воевать при вегетативной дисфункции? При синдроме хронической усталости? Менее очевидно, но не менее актуально - при артериальной гипертензии? Натуральная гражданская война получится, с разрухой...

#30 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 16:59

Поднял наверх тему про восточную и западную медицину. Приглашаю с обсуждением практических вопросов туда дабы не повторяться

Давайте обойдемся без таких фундаментальных обобщений как "китайцы", "японцы", "азиаты" и пр. Это некорректно.


[С отличиями японского мышления от западного и русского мне приходится сталкиваться практически каждый день. Если я вас обидел - прошу прощения.
Я имел в виду, что в том месте где на картине русского художника будет написано "дом крестьянина Тервелайнена" на картине японского художника будет написано "дом" очень редко "дом крестьянина"

Аналогично по поводу Сунь Цзы. Трудно поверить, следуя Вашей логике, что эту книгу зачем-то внесли в "У Цзин" ("Военный канон") и продолжают изучать столько, сколько эта книга существует (теперь уже в глобальном масштабе и не только в военных академиях).


На мой взгляд (любое сообщение на форуме - это IMHO, с вашего позволения я не буду вставлять эти слова в каждую фразу) Жизнь существенно изменилась - т.е вещи которые во времена Сунь Цзы были откровениями сейчас известны любому школьнику. И то, что эту книгу продолжают изучать говорит только о том, что кому-то это интересно, а не о ее практической пользе.

Вобщем-то это отголоск вечного спора между прагматиками и романтиками ;)

#31 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 20:58

Пример для любителей "войны" - с кем вы собираетесь воевать при вегетативной дисфункции? При синдроме хронической усталости? Менее очевидно, но не менее актуально - при артериальной гипертензии? Натуральная гражданская война получится, с разрухой...

Как обычно :lol: с собой конечно.... и тут вы опять правы:

Натуральная гражданская война получится, с разрухой...

:lol:
Но обычно из разрухи...вырастает новый мир :wink:

#32 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 19 Декабрь 2006 - 21:14

Но обычно из разрухи...вырастает новый мир :wink:

Да. На могилке старого, как в песне поется. Хорошо, когда это вражеская могилка, тогда можно действительно порадоваться тому, что на ней выросло :lol: . Но живые враги (не говоря уже о друзьях!) интереснее!

#33 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 20 Декабрь 2006 - 02:43

На мой взгляд (любое сообщение на форуме - это IMHO, с вашего позволения я не буду вставлять эти слова в каждую фразу) Жизнь существенно изменилась - т.е вещи которые во времена Сунь Цзы были откровениями сейчас известны любому школьнику. И то, что эту книгу продолжают изучать говорит только о том, что кому-то это интересно, а не о ее практической пользе.

Вобщем-то это отголоск вечного спора между прагматиками и романтиками :lol:


Ваша улыбка обезоруживвает. :lol:

Насчет IMHO - согласен.

О том, что известно "любому школьнику"... Доступ к информации - одно, а знания и умения - совсем другое. В соответствии с законами Паркинсона, люди не державшие в руках очень большие сумы денег, с легкостью выносят решения в финансовых комитетах по поводу крупнобюджетных проектов. В этом нет ничего личного, просто такова особенность человеческой психики. Подробнее здесь:
http://www.litportal.../book10344.html

"Знать Путь и пройти его - не одно и то же". (с) "Матрица"
"Банально - когда не касается лично тебя". (с) "Следствие ведут знатоки"

Резюмируем:

Если война - искусство обмана, то у "Искусства войны" Сунь Цзы - очень обманчивая простоватая внешность.

#34 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 17:00

….И то, что эту книгу продолжают изучать говорит только о том, что кому-то это интересно, а не о ее практической пользе.

Наверное вы правы Док. :wink:
Жму руку, Анатолий