Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#161 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 23:03

Кстати, кроме чаня, были и есть весьма популярны в Китае и Японии другии ветви буддизма. В Японии, Сингон (извините, если слово переврал) и поклонение будде Ами (дальше чего то сложное для произношения). Практика Ами-буддизма (это условное название), заключалась в чем то, похожем на Иисусову молитву. Надо было непрерывно просить этого будду, чтоб он помог переродится в его западной земле, похожей на рай, после жизни в которой гарантированно освобождение.

В не чань не такой сильный акцент на психотехники, как в чань. Как мне кажется..

К счастью, не переврали. Я о Сингон (眞言, 真言, кит.чжэньянь, школа "истинных слов", санскр. мантраяна). Основал ее Кукай (774-835), известный как Кобо Дайси. Это отдельная и очень увлекательная история.

Действительно, в Китае и Японии существует не только буддизм толка Чань и Дзэн. Напомню одну характерную японскую пословицу: Тэндай (кит. Тяньтай) - для императоров, Дзэн - для самураев, Дзёдо (кит. Цзин ту, Чистая Земля) - для простолюдинов. Обычно эту пословицу вспоминают в контексте сравнения количества последователей этих школ. Но, чтобы не уходить в сторону от темы обсуждения, я обращу Ваше внимание на другой аспект. В китайском (а в дальнейшем, и в японском) буддизме принято считать, что, хотя школа Чистой Земли и Чань слишком отличны друг от друга и теоретически одновременно практиковаться не могут, все же сверхзадачей является их одновременная практика. Инь Гуан (тринадцатый китайский патриарх школы Чистой Земли) даже оставил сочинение, которое так и называется: "Чань Чистой Земли, Чистая Земля Чань". Кроме того, когда некоторые авторы приводят цитаты мастеров и патриархов Чань и Дзэн с критикой последователей Чистой Земли, то упускают из виду тот факт, что эти же люди сами использовали в своей практике "критикуемые" методы. Поэтому целый ряд персоналий вошел в историю как полномочные представители обеих школ одновременно. Фактически, все последователи китайского буддизма, независимо от принадлежности к той или иной школе, традиционно приветствуют друг друга именем будды Амитабхи (кит. Амитофо, яп. Амида буцу).

Относительно психотехник могу сказать лишь то, что они присутствуют во всех школах без исключения. Если Вам больше известны методы Дзэн, то, возможно, Вам будет интересно узнать и о методах школы Чистой Земли, Тяньтай или Сингон. Буду рад поделиться опытом. В частности, практика повторения имени Будды Амитабхи хотя и похожа на молитву Иисусову, однако при более глубоком рассмотрении оказывается достаточно многогранным и по-своему сложным и интересным методом.

Справедливо, на мой взгляд, провести параллель между интеграцией методов буддийских школ и школ боевых искусств. Эти процессы часто очень похожи.

#162 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 20 Февраль 2007 - 01:26

К счастью, не переврали. Я о Сингон (眞言, 真言, кит.чжэньянь, школа "истинных слов", санскр. мантраяна). Основал ее Кукай (774-835), известный как Кобо Дайси. Это отдельная и очень увлекательная история.

Сравнительно мало встречал о Сингон, ту пословицу, что Вы ниже привели. И краткую характеристику, характеризующий Сингон, как мистическое направление буддизма. Нашел сейчас интересную статью А.М. Горбылёва
ИНИЦИАТИЧЕСКАЯ ПРАКТИКА ШКОЛ ВОИНСКИХ ИСКУССТВ ЭПОХИ ЭДО (1603-1867) И «ТАЙНОЕ УЧЕНИЕ» БУДДИЙСКОЙ ШКОЛЫ СИНГОН

Ээ, не удержусь, пару фактов из биографии Морихеи Уесибы
Лет в шесть он пошел в школу, открытую при храме. Скучная классная Конфуция его не привлекала, однако он был буквально очарован изысканными ритуалами, мистическими псалмами, экспериментами, связанными с вызыванием зрительных образов, а также методикой медитации эзотерического буддизма школы сингон («истинных слов»). У него также проявился неподдельный и живой интерес к эзотерическим наукам — он буквально проглатывал одну за одной сотни книг по физике, химии и математике.
Гмм, физика, химия и математика - эзотерические науки? :shock: Интересный подход :)
Морихеи ни на минуту не забывал и о своей душе, оставаясь истинно верующим человеком — он продолжал свято верить в мантру сингон, которой навсегда отдал свое сердце с детских лет. Соблюдение ритуалов очищения в водах океана и водопадов было для него строго обязательным. Одним из наиболее важных для себя достижений в юношеские годы Морихеи считал совершенное им вместе с матерью паломничество в западную часть Японии к Тридцати Трем Священным Местам.
Спустя год [1904] он был назначен в полк, базирующийся в Осаке, что явилось настоящим бальзамом для его душевных ран. Митсудзи Фудзимото, учитель Морихеи, в соответствии с идеологией буддизма школы Сингон, потребовал, чтобы его ученик перед отъездом в Осаку исполнил обряд «огненной закалки», который, собственно, и положил начало целой серии последующих опытов, через которые прошел Морихеи на своем жизненном пути. Этот же, первый, он описывает так: «В процессе обряда я ясно ощущал, как внутри меня под воздействием божественных сил формируется настоящий воин, непобедимый и несокрушимый ни при каких обстоятельствах». Митсудзи выдал Морихеи специальный аттестат школы Сингон— «Печать Знания» (по аналогии с аттестатом инку, выдаваемым учителями дзэн своим подопечным, достигшим ступени сатори — просветления).
Дзен тоже изучал

Действительно, в Китае и Японии существует не только буддизм толка Чань и Дзэн. Напомню одну характерную японскую пословицу: Тэндай (кит. Тяньтай) - для императоров, Дзэн - для самураев, Дзёдо (кит. Цзин ту, Чистая Земля) - для простолюдинов. Обычно эту пословицу вспоминают в контексте сравнения количества последователей этих школ. Но, чтобы не уходить в сторону от темы обсуждения, я обращу Ваше внимание на другой аспект. В китайском (а в дальнейшем, и в японском) буддизме принято считать, что, хотя школа Чистой Земли и Чань слишком отличны друг от друга и теоретически одновременно практиковаться не могут, все же сверхзадачей является их одновременная практика.

Это не очень понятно. Сверхзадачей для кого? Конечно, буддисты разных школ между собой контактировали. В одной дзенской притче даже описывается этот контакт :) Но не встречал, чтобы совмещение практик кто то рассматривал как некую задачу..

Инь Гуан (тринадцатый китайский патриарх школы Чистой Земли) даже оставил сочинение, которое так и называется: "Чань Чистой Земли, Чистая Земля Чань". Кроме того, когда некоторые авторы приводят цитаты мастеров и патриархов Чань и Дзэн с критикой последователей Чистой Земли, то упускают из виду тот факт, что эти же люди сами использовали в своей практике "критикуемые" методы. Поэтому целый ряд персоналий вошел в историю как полномочные представители обеих школ одновременно.

А кто?

Фактически, все последователи китайского буддизма, независимо от принадлежности к той или иной школе, традиционно приветствуют друг друга именем будды Амитабхи (кит. Амитофо, яп. Амида буцу).

Не знал. Вполне милая традиция. Часть каонов посвященна Чистой земле, если не путаю..

Относительно психотехник могу сказать лишь то, что они присутствуют во всех школах без исключения.

Да, буддизм без этого трудно представить.

Если Вам больше известны методы Дзэн, то, возможно, Вам будет интересно узнать и о методах школы Чистой Земли, Тяньтай или Сингон. Буду рад поделиться опытом. В частности, практика повторения имени Будды Амитабхи хотя и похожа на молитву Иисусову, однако при более глубоком рассмотрении оказывается достаточно многогранным и по-своему сложным и интересным методом.

Да, любопытно было бы.

Про школу Чистой Земли читал поболее, даже пару их сутр. Извините за легкомыслее, но описание Чистой Земли неплохо почитать писателям эпического фэнтази, поучится - картины там рисуются вполне грандиозные :)

Справедливо, на мой взгляд, провести параллель между интеграцией методов буддийских школ и школ боевых искусств. Эти процессы часто очень похожи.

А что именно имеется в виду?

Было бы еще интересно сравнительный анализ методов и практик школ дзен.

Я приведу свое сугубо личное впечетление..

Сото Очень сложная метафизика, много рассуждений, теории. В практике упор на дзадзен, медитацию, теория которого сильно развита.
Научный, логичный дзен.

Риндзай Литературный дзен. :) Игра со словами.. Методично добиваются правильного понимания слов буддийского учения. Так сказать, видеть свет учения везде и всегда.. Широко используют парадоксальные, неожиданныые ситуации. Эсцентричность, возведенная в правило. Каоны, дзенские диалоги - фирменное средство обучение. Медитация на тему каонов.
Дзен исскуства.

Если не путаю, Сото допускал возможность постепенного просветления, Риндзай - на внезапном делал акцент.

Вполне допускаю, что моя оценка впроне поверхностна, если поправите, будет интересно :)

А что можно сказать про исчезнувшие школы дзен? У них были какие либо фирменные методы?

#163 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 20 Февраль 2007 - 04:27

[quote name='z] [quote=You Li]К счастью' date=' не переврали. Я о Сингон (眞言, 真言, кит.чжэньянь, школа "истинных слов", санскр. мантраяна). Основал ее Кукай (774-835), известный как Кобо Дайси. Это отдельная и очень увлекательная история.[/quote']
Сравнительно мало встречал о Сингон, ту пословицу, что Вы ниже привели. И краткую характеристику, характеризующий Сингон, как мистическое направление буддизма. Нашел сейчас интересную статью А.М. Горбылёва
ИНИЦИАТИЧЕСКАЯ ПРАКТИКА ШКОЛ ВОИНСКИХ ИСКУССТВ ЭПОХИ ЭДО (1603-1867) И «ТАЙНОЕ УЧЕНИЕ» БУДДИЙСКОЙ ШКОЛЫ СИНГОН[/quote] Уважаемый z! Не расскажете нам как Вы умудрились в пословице (приведенной ниже), где упоминаются только ТРИ школы буддизма (Тэндай, Дзэн и Чистая Земля) обнаружить еще и Сингон?

[quote name='z]Ээ' date=' не удержусь, пару фактов из биографии Морихеи Уесибы
Лет в шесть он пошел в школу, открытую при храме. Скучная классная Конфуция его не привлекала, однако он был буквально очарован изысканными ритуалами, мистическими псалмами, экспериментами, связанными с вызыванием зрительных образов, а также методикой медитации эзотерического буддизма школы сингон («истинных слов»). У него также проявился неподдельный и живой интерес к эзотерическим наукам — он буквально проглатывал одну за одной сотни книг по физике, химии и математике.
Гмм, физика, химия и математика - эзотерические науки? :shock: Интересный подход :)
Морихеи ни на минуту не забывал и о своей душе, оставаясь истинно верующим человеком — он продолжал свято верить в мантру сингон, которой навсегда отдал свое сердце с детских лет. Соблюдение ритуалов очищения в водах океана и водопадов было для него строго обязательным. Одним из наиболее важных для себя достижений в юношеские годы Морихеи считал совершенное им вместе с матерью паломничество в западную часть Японии к Тридцати Трем Священным Местам.
Спустя год [1904] он был назначен в полк, базирующийся в Осаке, что явилось настоящим бальзамом для его душевных ран. Митсудзи Фудзимото, учитель Морихеи, в соответствии с идеологией буддизма школы Сингон, потребовал, чтобы его ученик перед отъездом в Осаку исполнил обряд «огненной закалки», который, собственно, и положил начало целой серии последующих опытов, через которые прошел Морихеи на своем жизненном пути. Этот же, первый, он описывает так: «В процессе обряда я ясно ощущал, как внутри меня под воздействием божественных сил формируется настоящий воин, непобедимый и несокрушимый ни при каких обстоятельствах». Митсудзи выдал Морихеи специальный аттестат школы Сингон— «Печать Знания» (по аналогии с аттестатом инку, выдаваемым учителями дзэн своим подопечным, достигшим ступени сатори — просветления).
Дзен тоже изучал
[quote name='z][quote=You Li]Действительно' date=' в Китае и Японии существует не только буддизм толка Чань и Дзэн. Напомню одну характерную японскую пословицу: Тэндай (кит. Тяньтай) - для императоров, Дзэн - для самураев, Дзёдо (кит. Цзин ту, Чистая Земля) - для простолюдинов. Обычно эту пословицу вспоминают в контексте сравнения количества последователей этих школ. Но, чтобы не уходить в сторону от темы обсуждения, я обращу Ваше внимание на другой аспект. В китайском (а в дальнейшем, и в японском) буддизме принято считать, что, хотя школа Чистой Земли и Чань слишком отличны друг от друга и теоретически одновременно практиковаться не могут, все же сверхзадачей является их одновременная практика.[/quote']
Это не очень понятно. Сверхзадачей для кого? Конечно, буддисты разных школ между собой контактировали. В одной дзенской притче даже описывается этот контакт :) Но не встречал, чтобы совмещение практик кто то рассматривал как некую задачу.. .[/quote] Сверхзадачей для тех, кто хочет практиковать обе школы одновременно.

Если Вы не встречали, так что мне с этим поделать? :) Прислать Вам книгу? А для кого я писал о тринадцатом патриархе? :)

[quote name='z][quote=You Li]Инь Гуан (тринадцатый китайский патриарх школы Чистой Земли) даже оставил сочинение' date=' которое так и называется: "Чань Чистой Земли, Чистая Земля Чань". Кроме того, когда некоторые авторы приводят цитаты мастеров и патриархов Чань и Дзэн с критикой последователей Чистой Земли, то упускают из виду тот факт, что эти же люди сами использовали в своей практике "критикуемые" методы. Поэтому целый ряд персоналий вошел в историю как полномочные представители обеих школ одновременно.[/quote']
А кто?[/quote]Например, Хань Шань, Оуи Чжисю, Чжу Хун и другие достойные представители т.н. "слонов-драконов" эпохи династии Мин.

[quote name='z]Про школу Чистой Земли читал поболее' date=' даже пару их сутр. Извините за легкомыслее, но описание Чистой Земли неплохо почитать писателям эпического фэнтази, поучится - картины там рисуются вполне грандиозные :) [/quote']Простите, сутры не ИХ. Сутры являются стенограммами собраний, на которых присутствовал Будда Шакьямуни с учениками. Все происходящее было потом воспроизведено и надиктовано Анандой (присутствовавшего на всех собраниях), у которого была абсолютная память. В данном случае рассказ о Сукхавати и методах практики для перерождения в Чистой Земле Будды Запада изложен самим Шакьямуни. Меньше всего ему хотелось бы прослыть "сказочником" или "кремлевским мечтателем" (как в свое время выразился Герберт Уэллс о Ленине).

[quote name='z][quote=You Li]Справедливо' date=' на мой взгляд, провести параллель между интеграцией методов буддийских школ и школ боевых искусств. Эти процессы часто очень похожи. [/quote']
А что именно имеется в виду?[/quote]Имеется в виду интеграция. Например, когда мастер Багуачжан Дун Хайчуань и мастер Синъицюань Го Юньшэн заключают пакт о том, что их ученики будут изучать обе школы, и что секреты одной школы открыты для последователей другой.

[quote=z]Было бы еще интересно сравнительный анализ методов и практик школ дзен.

Я приведу свое сугубо личное впечетление..

Сото Очень сложная метафизика, много рассуждений, теории. В практике упор на дзадзен, медитацию, теория которого сильно развита.
Научный, логичный дзен.

Риндзай Литературный дзен. :) Игра со словами.. Методично добиваются правильного понимания слов буддийского учения. Так сказать, видеть свет учения везде и всегда.. Широко используют парадоксальные, неожиданныые ситуации. Эсцентричность, возведенная в правило. Каоны, дзенские диалоги - фирменное средство обучение. Медитация на тему каонов.
Дзен исскуства.

Если не путаю, Сото допускал возможность постепенного просветления, Риндзай - на внезапном делал акцент.

Вполне допускаю, что моя оценка впроне поверхностна, если поправите, будет интересно :) [/quote]Поправки:

1. Обе школы относятся к "мгновенному просветлению". Потому что обе восходят к Шестому патриарху. Постепенное просветление проповедовал не Шестой патриарх, а его соперник Шэньсю. Кстати, само название Цаодун (Сото) восходит именно к горе Цаоси, которая связана с Хуэйнэном и была его буддийским псевдонимом. Очень часто в доступной литературе школу Цаодун отождествляют со школой Шэньсю. "Безмятежное отражение" - не то же самое, что "постепенное просветление".
2. Затрудняюсь сравнивать "кто более, а кто менее" использует сидячую медитацию, пишет книги со сложными текстами и связан с искусством.

[quote=z]А что можно сказать про исчезнувшие школы дзен? У них были какие либо фирменные методы? [/quote]Вряд ли сегодня представляется возможным ответить на этот вопрос. Во всяком случае, те методы, которые оказались жизнеспособны в результате взаимного обучения последователей Пяти Домов, используются и сегодня.

Для справки:
Каон (как пишете Вы) - это термин из области физики элементарных частиц (К-мезон).
Коан (кит. гунань) - запись парадоксального диалога мастера с учеником, обычно заканчивающегося просветлением последнего.

#164 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 20 Февраль 2007 - 13:03

[quote name='You Li]Уважаемый z! Не расскажете нам как Вы умудрились в пословице (приведенной ниже)' date=' где упоминаются только ТРИ школы буддизма (Тэндай, Дзэн и Чистая Земля) обнаружить еще и Сингон?[/quote']
Я думал, Тэндай=Сингон.. А что можно сказать о Тэндай?

[quote name='z]Это не очень понятно. Сверхзадачей для кого? Конечно' date=' буддисты разных школ между собой контактировали. В одной дзенской притче даже описывается этот контакт :) Но не встречал, чтобы совмещение практик кто то рассматривал как некую задачу.. .[/quote'] Сверхзадачей для тех, кто хочет практиковать обе школы одновременно.

Если Вы не встречали, так что мне с этим поделать? :) Прислать Вам книгу?[/quote]
А что за книга? Может у меня и есть.. Когда то старательно покупал книжки на эту тему.

[quote=z][quote=You Li]Поэтому целый ряд персоналий вошел в историю как полномочные представители обеих школ одновременно.[/quote]
А кто?[/quote]Например, Хань Шань, Оуи Чжисю, Чжу Хун и другие достойные представители т.н. "слонов-драконов" эпохи династии Мин.
[/quote]
В Японии это направление было представленно?

[quote name='z]Про школу Чистой Земли читал поболее' date=' даже пару их сутр. Извините за легкомыслее, но описание Чистой Земли неплохо почитать писателям эпического фэнтази, поучится - картины там рисуются вполне грандиозные :) [/quote']Простите, сутры не ИХ. Сутры являются стенограммами собраний, на которых присутствовал Будда Шакьямуни с учениками. Все происходящее было потом воспроизведено и надиктовано Анандой (присутствовавшего на всех собраниях), у которого была абсолютная память. В данном случае рассказ о Сукхавати и методах практики для перерождения в Чистой Земле Будды Запада изложен самим Шакьямуни.[/quote]
Да, про это забыл, что со слов Шакьямуни :oops:

[quote name='z][quote=You Li]Справедливо' date=' на мой взгляд, провести параллель между интеграцией методов буддийских школ и школ боевых искусств. Эти процессы часто очень похожи. [/quote']
А что именно имеется в виду?[/quote]Имеется в виду интеграция. Например, когда мастер Багуачжан Дун Хайчуань и мастер Синъицюань Го Юньшэн заключают пакт о том, что их ученики будут изучать обе школы, и что секреты одной школы открыты для последователей другой.
[/quote]
Внешне эти стили выглядят вполне различными. (очень поверхностный взляд) И каковы были результаты такого объеденения?

[quote=z]Если не путаю, Сото допускал возможность постепенного просветления, Риндзай - на внезапном делал акцент.

Вполне допускаю, что моя оценка впроне поверхностна, если поправите, будет интересно :) [/quote]Поправки:

1. Обе школы относятся к "мгновенному просветлению". Потому что обе восходят к Шестому патриарху. Постепенное просветление проповедовал не Шестой патриарх, а его соперник Шэньсю. Кстати, само название Цаодун (Сото) восходит именно к горе Цаоси, которая связана с Хуэйнэном и была его буддийским псевдонимом. Очень часто в доступной литературе школу Цаодун отождествляют со школой Шэньсю. "Безмятежное отражение" - не то же самое, что "постепенное просветление".[/quote]
Ах, да. Но у кого то, кажется, были разные стадии просветления? И обратимость этого процесса кто то обсуждал..

[quote]2. Затрудняюсь сравнивать "кто более, а кто менее" использует сидячую медитацию, пишет книги со сложными текстами и связан с искусством.[/quote]
Да.. Кстати, порассудать и теории построить они тоже любили. Не все же стишки читать и палками друг друга лупить.

#165 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 20 Февраль 2007 - 14:16

[quote name='z][quote=You Li]Уважаемый z! Не расскажете нам как Вы умудрились в пословице (приведенной ниже)' date=' где упоминаются только ТРИ школы буддизма (Тэндай, Дзэн и Чистая Земля) обнаружить еще и Сингон?[/quote']
Я думал, Тэндай=Сингон.. А что можно сказать о Тэндай?[/quote]Можно сказать, только если перефразируете вопрос и сделаете его более конкретным. А то получится обо всем и ни о чем. :)

[quote=z][quote=z][quote=You Li]Поэтому целый ряд персоналий вошел в историю как полномочные представители обеих школ одновременно.[/quote]
А кто?[/quote]Например, Хань Шань, Оуи Чжисю, Чжу Хун и другие достойные представители т.н. "слонов-драконов" эпохи династии Мин.
[/quote]
В Японии это направление было представленно?[/quote]Да, похожие процесы были и в Японии. Например, основатель Сото-дзэн Догэн Дзэндзи хорошо владел методами школы Риндзай (до поездки в Китай), а в последующем описывал методы практики школы Чистой Земли. И это при том, что в его трудах можно встретить, порой, уничижительные слова в адрес "квакающих жаб" (так он называл бездумных последователей Чистой Земли, которые фактически занимались исключительно праздным распеванием имени Будды Амитабхи. Кроме того, судя по тому, что он использовал метод медитации "остановка и созерцание" (кит. чжи-гуань), он хорошо знал теорию и практику школы Тяньтай (кит. Тэндай)

Хонэн Сёнин и Синран Сёнин (патриархи японских школ Чистой Земли) первоначально были монахами школы Тэндай.

[quote name='z][quote=z][quote=You Li]Справедливо' date=' на мой взгляд, провести параллель между интеграцией методов буддийских школ и школ боевых искусств. Эти процессы часто очень похожи. [/quote']
А что именно имеется в виду?[/quote]Имеется в виду интеграция. Например, когда мастер Багуачжан Дун Хайчуань и мастер Синъицюань Го Юньшэн заключают пакт о том, что их ученики будут изучать обе школы, и что секреты одной школы открыты для последователей другой.
[/quote]
Внешне эти стили выглядят вполне различными. (очень поверхностный взляд) И каковы были результаты такого объеденения?[/quote] Самые положительные и конструктивные. Здесь, конечно, это обсуждать мы не сможем.

[quote=z][quote=z]Если не путаю, Сото допускал возможность постепенного просветления, Риндзай - на внезапном делал акцент.

Вполне допускаю, что моя оценка впроне поверхностна, если поправите, будет интересно :) [/quote]Поправки:

1. Обе школы относятся к "мгновенному просветлению". Потому что обе восходят к Шестому патриарху. Постепенное просветление проповедовал не Шестой патриарх, а его соперник Шэньсю. Кстати, само название Цаодун (Сото) восходит именно к горе Цаоси, которая связана с Хуэйнэном и была его буддийским псевдонимом. Очень часто в доступной литературе школу Цаодун отождествляют со школой Шэньсю. "Безмятежное отражение" - не то же самое, что "постепенное просветление".[/quote]
Ах, да. Но у кого то, кажется, были разные стадии просветления? И обратимость этого процесса кто то обсуждал..[/quote]Попробую в сжатой форме передать основную идею. Просветление - не одноразовое событие. Работа после достижения просветления не прекращается. Их (просветлений) должно быть много. Процесс достижения просветления (у; сатори, кэнсё) и последующей после него работы в традициях Линь Цзи и Цаодун можно сравнить с двумя колесами, которые находятся на одной оси тачки. Фактически речь идет о ситуативной уместности методов той или другой школы, исходя из способностей конкретного человека на разных этапах его совершенствования. Очень хорошо этот вопрос разобран в текстах, которые Томас Клири приводит в компиляции Minding Mind. A Course in Basic Meditation - Shambhala, Boston & London, 1995.

#166 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 20 Февраль 2007 - 14:26

Для всех желающих ознакомиться с английским переводом книги тринадцатого патриарха школы Чистой Земли Pure-Land Zen, Zen Pure-Land. Letters from Patriarch Yin Kuang:

http://www.box.net/p...9cgo9lq423#main

Файл в формате PDF, 793.6 kb

#167 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 20 Февраль 2007 - 17:29

z
"Я думал, Тэндай=Сингон.. "

Безусловно, тэндай это не сингон. :(
Хотя, влияние на развитие тэндай, сингон оказал немалое. Оба, в литературе упоминаются, как направления эзотерического буддизма. Оба имеют миккё.

М.Уешиба, несмотря на указанное Вами образование, все же окончил последователем оомотэ-ке - направления синтоистского толка.

Странный стереотип "дзэн - самураи". Многие самураи не практиковали дзэн (в виде религиозной практики). Многие семьи были последователями амидаизма, сингон, тэндай... И не посещали дзэнских храмовых мероприятий. Другой вопрос в терминологии: дзэн - это не только конкретное течение (сото или риндзай), это и просто состояние. Именно в этом контексте используют этот термин в ряде направлений боевого искусства. Под словом "дзэн "может не подразумеваться риндзай, сото или конго версия, а медитативная практикаи вообще. Созерцание.

#168 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 20 Февраль 2007 - 20:13

Под словом "дзэн "может не подразумеваться риндзай, сото или конго версия, а медитативная практикаи вообще. Созерцание.

Под конго-версией, очевидно, подразумевалось одно из японских названий школы Сингон, имеющее параллельное хождение как более общий термин в буддизме, а именно kongōjō 金剛乘, 金剛乗, кит. цзинганчэн, санскр. ваджраяна, т.е. Алмазная колесница.

#169 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 20 Февраль 2007 - 20:49

Безусловно, тэндай это не сингон. :(
Хотя, влияние на развитие тэндай, сингон оказал немалое. Оба, в литературе упоминаются, как направления эзотерического буддизма. Оба имеют миккё.

Здесь необходимо прояснить несколько запутанных моментов.

1. Китайская школа Тяньтай (по названию горы Тяньтайшань) и японская школа Тэндай не совсем одно и то же, хотя формально обозначаются одинаковыми иероглифами.

Дело в том, что в китайском варианте мы имеем дело с буддизмом Махаяны. Японский же вариант представляет собой сплав Тяньтай, Дзэн, Сингон (в части Миккё) и Синто (в отношении к богам-ками). Таким образом, японский вариант во многом не похож на своего китайского предка и скорее может быть отнесен к Ваджраяне (поскольку содержит тайные разделы учения - Миккё), эзотерическому буддизму.

2. При сравнении школ буддизма важно обращать внимание не только на психотехники, как это делают обычно в популярной литературе, но и на ту часть корпуса Сутр, которая наиболее важна в той или иной традиции.

Для китайской школы Тяньтай основной является Лотосовая Сутра. Основатели Тяньтай проделали грандиозную работу по согласованию текстов Сутр Хинаяны и Махаяны, которые на первый взгляд находятся в полном противоречии (за неимением воможности в рамках данной темы я не могу более подробно остановиться на пяти периодх проповедничества Шакьямуни и восьми типах изложения Дхармы).

Для японской школы Тэндай эзотерические ритуалы Миккё имеют равнозначную ценность с экзотерическими текстами Лотосовой Сутры. В результате идея "стать буддой в этом теле", изначально присущая Сингон, прочно утверждается и в Тэндай. Это резко увеличивает дистанцию между Тэндай и другими школами буддизма Хинаяны, поскольку последние ориентируют своих последователей на долгие годы практики и множество перевоплощений, прежде чем адепт сможет приблизится к такому результату.

#170 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 20 Февраль 2007 - 21:09

Под словом "дзэн "может не подразумеваться риндзай, сото или конго версия, а медитативная практикаи вообще. Созерцание.

Под конго-версией, очевидно, подразумевалось одно из японских названий школы Сингон, имеющее параллельное хождение как более общий термин в буддизме, а именно kongōjō 金剛乘, 金剛乗, кит. цзинганчэн, санскр. ваджраяна, т.е. Алмазная колесница.


Очевидно имелся ввиду Конго-дзэн.

#171 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 01:20

Под словом "дзэн "может не подразумеваться риндзай, сото или конго версия, а медитативная практикаи вообще. Созерцание.

Под конго-версией, очевидно, подразумевалось одно из японских названий школы Сингон, имеющее параллельное хождение как более общий термин в буддизме, а именно kongōjō 金剛乘, 金剛乗, кит. цзинганчэн, санскр. ваджраяна, т.е. Алмазная колесница.


Очевидно имелся ввиду Конго-дзэн.

Уважаемый Ryumon! Я не знал, что Вы по совместительству еще и ЕАР... :(

Теперь по поводу самого Конго-дзэн (Алмазный Дзэн). Этот термин неотделим от Сёриндзи-кэмпо, которому в 2007 году исполняется всего 60 лет.

Ссылка на сайт Всемирной организации Сёриндзи-кэмпо (официальная история Сёриндзи-кэмпо и Конго-дзэн):
http://www.shorinjik...tory/index.html

Возможно, кому-то пригодится страница из Википедии на ту же тему:
http://en.wikipedia..../Shorinji_Kempo

А теперь более серьезный материал. Это обсуждение темы Конго-дзэн на крупнейшем международном буддийском форуме E-sangha:
http://www.lioncity....showtopic=13563

Вывод:
Связь между Сёриндзи-кэмпо и Шаолиньским монастырем (боевыми искусствами Шаолиня) равно как и связь между Конго-дзэн с Бодхидхармой и Дзэн представляется попросту фиктивной.

Дабы сказанное никого не обидело, я сделаю одну оговорку. Речь идет не о мастерстве бойцов Сёриндзи-кэмпо и не о их персональных духовных достижениях. Все это может и должно внушать уважение.

Но в контексте нашей темы... о Конго-дзэн предлагаю в дальнейшем не упоминать.

#172 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 03:18

Уважаемый z! Не расскажете нам как Вы умудрились в пословице (приведенной ниже), где упоминаются только ТРИ школы буддизма (Тэндай, Дзэн и Чистая Земля) обнаружить еще и Сингон?

Я думал, Тэндай=Сингон.. А что можно сказать о Тэндай?

Можно сказать, только если перефразируете вопрос и сделаете его более конкретным. А то получится обо всем и ни о чем. :)

Спасибо, интересно о Тэндай рассказали.

z
"Я думал, Тэндай=Сингон.. "

Безусловно, тэндай это не сингон. :(
Хотя, влияние на развитие тэндай, сингон оказал немалое. Оба, в литературе упоминаются, как направления эзотерического буддизма. Оба имеют миккё.


Об этих школах вполне фрагментарные упоминания встречал. Кажется, встречал вариант упомянутой пословицы, приблизительно так - "Тэндай (или Сингон?) для аристократов, буддизм Чистой Земли - для крестьян, Дзен - для самураев".

А книжки про эзотерический буддизм есть?

#173 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 03:26

Попробую в сжатой форме передать основную идею. Просветление - не одноразовое событие. Работа после достижения просветления не прекращается. Их (просветлений) должно быть много. Процесс достижения просветления (у; сатори, кэнсё) и последующей после него работы в традициях Линь Цзи и Цаодун можно сравнить с двумя колесами, которые находятся на одной оси тачки. Фактически речь идет о ситуативной уместности методов той или другой школы, исходя из способностей конкретного человека на разных этапах его совершенствования. Очень хорошо этот вопрос разобран в текстах, которые Томас Клири приводит в компиляции Minding Mind. A Course in Basic Meditation - Shambhala, Boston & London, 1995.


У меня смутные воспоминания, что какая то школа (или мастера) придерживалиь мнения, что просветление бывает одно и окончательное. С представителями другой точки зрения энергично.. спорили :(

#174 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 03:35

...дзэн-буддизм в сегодняшней Японии часто называют мертвым даже сами монахи и дзэнские писатели, не говоря уже о критиках из других социальных кругов....Полная коммерциализация дзэн-буддизма на Западе плюс эксплуатация интереса европейцев к дзэн или дзэнским искусствам в целях повышения международного престижа Японии - всё это отнюдь не способствует получению беспристрасной информации...


ИМХО, уважаемые форумчане, востоковед Томас Клири - автор изложенных цитат, сформулировал очень болезненную тему для всех последователей японских БИ.

Интересны разные мнения :(


Кажется, дзен мертвым и прочими нехорошими словами называли постоянно. Постоянно сетованья, что вот раньше были мастера и дхарма крепка, а щас полный упадок..

#175 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 13:02

Уважаемый z! Не расскажете нам как Вы умудрились в пословице (приведенной ниже), где упоминаются только ТРИ школы буддизма (Тэндай, Дзэн и Чистая Земля) обнаружить еще и Сингон?

Я думал, Тэндай=Сингон.. А что можно сказать о Тэндай?

Можно сказать, только если перефразируете вопрос и сделаете его более конкретным. А то получится обо всем и ни о чем. :)

Спасибо, интересно о Тэндай рассказали.

Уважаемый z! Вы о цитируемом Вами вопросе? Или о том, что приводится на несколько постов выше Вашего сообщения? Там как раз о том, чем Тэндай отличается от Тяньтай и что роднит его с Сингон. Если шутить - так шутить.

z
"Я думал, Тэндай=Сингон.. "

Безусловно, тэндай это не сингон. :(
Хотя, влияние на развитие тэндай, сингон оказал немалое. Оба, в литературе упоминаются, как направления эзотерического буддизма. Оба имеют миккё.


Об этих школах вполне фрагментарные упоминания встречал. Кажется, встречал вариант упомянутой пословицы, приблизительно так - "Тэндай (или Сингон?) для аристократов, буддизм Чистой Земли - для крестьян, Дзен - для самураев".

Пишите, пожалуйста, о том, в чем Вы уверены. Если не уверены - спрашивайте. Иначе что нам делать с такой информацией? Да, Вы читали. И?

А книжки про эзотерический буддизм есть?

Немного их, но есть такие.

Например, о Сингон:
Н.Н. Трубникова. "Различие учений" в японском буддизме IX в. Кукай (Кобо Дайси) о различиях между тайным и явными учениями., - Москва, "РОССПЭН", 2000 г.

#176 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 13:33

Уважаемый Ryumon! Я не знал, что Вы по совместительству еще и ЕАР... :(


А Вам какая разница? :)



Теперь по поводу самого Конго-дзэн (Алмазный Дзэн).
------------------------------cut--------------------------------------------------
Но в контексте нашей темы... о Конго-дзэн предлагаю в дальнейшем не упоминать.


Вам могут представляться какие угодно связи, это не меняет сути моего замечания, я полагаю то ЕАР именно его и имел ввиду (полагаю Евгений сам это уточнит).

#177 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 13:34

Попробую в сжатой форме передать основную идею. Просветление - не одноразовое событие. Работа после достижения просветления не прекращается. Их (просветлений) должно быть много. Процесс достижения просветления (у; сатори, кэнсё) и последующей после него работы в традициях Линь Цзи и Цаодун можно сравнить с двумя колесами, которые находятся на одной оси тачки. Фактически речь идет о ситуативной уместности методов той или другой школы, исходя из способностей конкретного человека на разных этапах его совершенствования. Очень хорошо этот вопрос разобран в текстах, которые Томас Клири приводит в компиляции Minding Mind. A Course in Basic Meditation - Shambhala, Boston & London, 1995.


У меня смутные воспоминания, что какая то школа (или мастера) придерживалиь мнения, что просветление бывает одно и окончательное. С представителями другой точки зрения энергично.. спорили :(

Как я люблю "смутные воспоминания"... :roll:

Хорошо. Если хоть немного вдуматься, становится понятно, что от смены точек зрения не меняется сам предмет. Постарайтесь, пожалуйста, более ясно вспомнить что и где Вы читали. Из Ваших слов следует, что Вы сами вряд ли придерживаетесь теории одного окончательного просветления. Возможно, среди гостей и участников форума найдутся те, кто придерживается иного мнения и готов его озвучить. Было бы замечательно.

#178 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 13:43

Уважаемый Ryumon! Я не знал, что Вы по совместительству еще и ЕАР... :(


А Вам какая разница? :)



Теперь по поводу самого Конго-дзэн (Алмазный Дзэн).
------------------------------cut--------------------------------------------------
Но в контексте нашей темы... о Конго-дзэн предлагаю в дальнейшем не упоминать.


Вам могут представляться какие угодно связи, это не меняет сути моего замечания, я полагаю то ЕАР именно его и имел ввиду (полагаю Евгений сам это уточнит).

Разница, уважаемый Ryumon, в том, что Евгений Радишевский действительно сам может уточнить, а Вы могли бы немного подождать, пока он это сделает. Правда?

А по сути вопроса я высказался выше. Полагаю, с правилами хорошего тона разобрались и задерживаться на них не стоит.

#179 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 13:48

А книжки про эзотерический буддизм есть?


Коечто можно почерпнуть вот тут:

Икэгути Экан. Подвижник огня /пер. с яп. – М.: Республика, 1996. – 462с.
Кукай. Избранные труды: /С прил. Очерка истории развития эзотерического буддизма /пер. с древнеяп. – М.: Серебряные нити, 1999. – 213с.
Мещеряков А.Н. Древняя Япония: Буддизм и синтоизм (проблемы синкретизма). – М.: Наука, 1986. – 192с.
Сафронова Е.С. Синто-буддийский синкретизм в Японии VIII-XIV вв. // Вопросы научного атеизма. – Вып.16. – М., 1974.
Трубникова Н.Н. «Различие учений» в японском буддизме IX в. Кукай [КобоДайси] о различиях между тайными и явными учениями /пер. со старояп. – М.: РОССПЭН, 2000. – 368с.
Игнатович А.Н. Буддизм в Японии. Очерк ранней истории. – М.: Наука, 1987. - 317с.

Да еще орденом Ниподзан Мёходзи в году так 96-98 (точно не помню) издавалась Лотосовая сутра.

#180 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 14:00

Уважаемый Ryumon! Я не знал, что Вы по совместительству еще и ЕАР... :(


А Вам какая разница? :)



Теперь по поводу самого Конго-дзэн (Алмазный Дзэн).
------------------------------cut--------------------------------------------------
Но в контексте нашей темы... о Конго-дзэн предлагаю в дальнейшем не упоминать.


Вам могут представляться какие угодно связи, это не меняет сути моего замечания, я полагаю то ЕАР именно его и имел ввиду (полагаю Евгений сам это уточнит).

Разница, уважаемый Ryumon, в том, что Евгений Радишевский действительно сам может уточнить, а Вы могли бы немного подождать, пока он это сделает. Правда?

А по сути вопроса я высказался выше. Полагаю, с правилами хорошего тона разобрались и задерживаться на них не стоит.


Читайте ЛС.