Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#141 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 18 Февраль 2007 - 13:46

Уважаемый А.В.С. в сансаре не существует смерти: умирая, каждое существо через некоторое время рождается вновь на одном из шести уровней бытия (среди богов, демонов, людей, животных или обитателей ада). Уровень, на котором произойдет следующее рождение, будет выбран в зависимости от поступков, совершенных в предыдущей жизни и не важно варишь ли ты борщ или занимаешься БИ.
Между прошедшим и настоящим моментом сознания есть лишь один "источник" ошибки - ум наблюдателя. Поэтому, отображая как в зеркале, он может вызвать иллюзию реальности отражения.

Кто то из патриархов Сото дзен придумал эту схему (смерть-рождение) использовать для описания психической жизни человека.

То есть, поток психической жизни делится на атомы, каждый атом - жизнь в миниатюре. Если испытываешь дурные чувства - значит оказался в одном из адов, если другие - в других мирах. На этом какая то психотехника строится.

Будет справедливо отметить, что, еще до Р.Х., т.е. задолго до появления школы Сото-дзэн, аналогичные мысли высказывались классиками китайского даосизма, например, Гуань Инь Цзы:

Если в сознание закрались мысли об успехе и неудаче, демоны разума завладеют им. Если в сознание закралась похоть, демоны распутства завладеют им. Если в сознание закралась тревога, демоны отчаяния завладевают им. Если в сознание закралась распущенность, демоны одержимости завладевают им. Если в сознание закрались мечты о возвышенной дружбе, демоны гордыни завладевают им. Если в сознание закрались мечты о вкусной еде, демоны чревоугодия завладевают им. Все эти демоны - призраки, созданные из темноты и мрака, ветра и воздуха, земли и красок, дряхлых тел и бренных предметов. Эти призраки и наше сознание друг друга возбуждают, и дух человека откликается их воздействию. Тот, кто подпал под власть демонов, одержим мыслями о выдающихся свершениях. Он не говорит, что служит демонам, но говорит лишь, что служит одному дао. В конце концов в нем все мертвеет. Только мудрый может сделать дух одухотворенным, но не искать в духе духовность. Он опирается на все десять тысяч вещей и не теряет силы, их рождающей. Он может все собрать, все рассеять, всему противостоять. Каждый, день он откликается всему сущему, но его сердце пребывает в покое.

Там же по поводу того, о чем говорит уважаемая Advente:

Во сне, в зеркале, в воде пребывает мир. Чтобы убрать мир, который снится, нужно не спать. Чтобы убрать вещи, которые отражаются в зеркале, нужно не смотреться в него. Чтобы убрать вещи, которые наполняют мир, нужно опорожнить сосуд, вмещающий их. Все, что есть и чего нет там, находится здесь, а не там. Вот почему мудрый не устраняет мир, а устраняет знание о нем.



#142 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 18 Февраль 2007 - 16:26

Будет справедливо отметить, что, еще до Р.Х., т.е. задолго до появления школы Сото-дзэн, аналогичные мысли высказывались классиками китайского даосизма, например, Гуань Инь Цзы: ...


Что то схожее есть.. Но Гуань Инь Цзы не сказал что либо оригинального (хотя может в его время это было и ново). Забыл как дзенского мастера звали, не то Банкай, не то Банкей.. что то похожее на банзай :D

Гуань Инь Цзы говорит - "будь хорошим мальчиком и все будет ОК". У буддистов теория более развитая и детальная, они всякие пути, класификация омрачнений и т.п. Способы как с этим бороться и т.п.

Патриарх дзен предлагает все эти методы применять не только к жизни в целом, но и к каждому мгновению жизни. Так как каждое мгновение - поворот колеса сансары, так сказать.., рождение-жизнь-смерть.

Вообще то, достаточно занимательно мужик рассуждает, гмм, давно читал, уж забыл как его зовут.

#143 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 18 Февраль 2007 - 18:08

Будет справедливо отметить, что, еще до Р.Х., т.е. задолго до появления школы Сото-дзэн, аналогичные мысли высказывались классиками китайского даосизма, например, Гуань Инь Цзы: ...

Что то схожее есть.. Но Гуань Инь Цзы не сказал что либо оригинального (хотя может в его время это было и ново). Забыл как дзенского мастера звали, не то Банкай, не то Банкей.. что то похожее на банзай :D

Гуань Инь Цзы говорит - "будь хорошим мальчиком и все будет ОК". У буддистов теория более развитая и детальная, они всякие пути, класификация омрачнений и т.п. Способы как с этим бороться и т.п.

Патриарх дзен предлагает все эти методы применять не только к жизни в целом, но и к каждому мгновению жизни. Так как каждое мгновение - поворот колеса сансары, так сказать.., рождение-жизнь-смерть.

Вообще то, достаточно занимательно мужик рассуждает, гмм, давно читал, уж забыл как его зовут.

Как нам легко из ХХI века рассуждать о том, что "банально" и что "оригинально"... :D

Вспоминают о Гуань Инь Цзы как раз в контексте дзэн-буддизма. Если учесть, что от высказываний самого Гуань Инь Цзы до нас дошли только жалкие крохи, то остается благодарить Небеса, что хоть это можем почитать.

А представьте, какие "глубокомысленные выводы" можно сделать, если не знать, что стоит за (чань-)буддийским принципом "делай добро и не делай зла" (наверное, Вам этот диалог хорошо известен). Поэтому насчет "будь хорошим мальчиком" Вы, право, шутить изволите. Ничего подобного он (Гуань Инь Цзы) в известных нам изречениях не утверждал. А вспомнил я о нем только потому, что на момент, когда это было сказано, не было ни Дзэн, ни Чань, ни даже Махаяны. Зато по его словам можно понять, чем китайский (а впоследствии и японский) буддизм толка Махаяны будет отличаться от индийского предшественника. Именно на эту разницу и обращает внимание первый патриарх Сото-дзэн Догэн Дзэндзи. Приведу этот фрагмент из второго параграфа первой главы трактата "Сёбо-гэндзо":

В Индии возникли слова о том, что не иметь ума - это будда; слова о том, что сам ум и есть будда, берут начало в Китае.

Если Вы поймете это таким образом, вы уйдете так далеко, как далеко небо от земли.

Если вы не поймете этого таким образом, вы - всего лишь обычные люди.

Перевод и комментарии Томаса Клири см. по изданиям:

На английском: Rational Zen. The mind of Dogen Zenji. - Shambala Dragon Editions, Boston & London, 1995.
На русском: Рациональный Дзэн. Первая книга Сото Дзэн. - "Либрис", Москва, 1999.

Если мы сравниваем классификационные системы буддистов и даосов, то тема эта поистине неисчерпаема и вряд ли может быть изложена в терминах "у этих лучше и больше, а у тех хуже и меньше". На мой взгляд, обязателно при этом уточнять о буддизме какой страны и в какой исторический период идет речь. Аналогично и с даосизмом. Трипитака и Дао Цзан - слишком огромны.

#144 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 18 Февраль 2007 - 20:42

[list]Согласна. Слова - плохое средство для выражения чувств и размышлений, и, некоторые, просто не умеют ими пользоваться.
Например:[list]

Девушка, дзен, это не красивые фразы и не заумные коаны. Дзен-он под носом, а по сему... из-за носа-то и не видно.

[list]

#145 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 18 Февраль 2007 - 20:58

You Li писал:

1. К какому дому Дзэн Вы принадлежите?
2. Привести стихотворную цитату - легко, но разве было трудно получить за нее в иные времена 50 палок в монастыре за скудоумие и неоригинальность? В подобных вещах, надо честно сказать, Вы до сих пор замечены не были.
3. Не могли бы Вы продемонстрировать свое личное понимание приведенных Вами строк?
4. Почему о Дзэн должны высказываться авторитетно только сильные мира сего? Или Вы оговорились, подразумевая "сильный пол"?
5. Не странно ли затевать разговор о Дзэн, уже имея некие определенные ожидания?

[list]Я не принадлежу ни к одному из домов Дзэн. Это сектанство, первым признаком которого спор о том какая из школ лучше.
СУТЬ ОДНА.
Можно привести кучу примеров и аналогий из каких хотите тем( например, близкой всем сейчас, религии). Хотя, каждый из пущенных ростков имеет право на существование и развитие.
А также хочется ответить, что ничего подобно, никаких определенных ожиданий не ожидала - ничего нельзя получить силой - это противоестественно, и не компенсирует затраченной энергии. :D
[list]

#146 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 00:25

[list]
z писал:

Кто то из патриархов Сото дзен придумал эту схему (смерть-рождение) использовать для описания психической жизни человека.

То есть, поток психической жизни делится на атомы, каждый атом - жизнь в миниатюре. Если испытываешь дурные чувства - значит оказался в одном из адов, если другие - в других мирах. На этом какая то психотехника строится.

[list]
[list]

Как нам легко из ХХI века рассуждать о том, что "банально" и что "оригинально"...
Если мы сравниваем классификационные системы буддистов и даосов ......

[list]ИМХО. Логичность есть, была и будет основной чертой западного ума.
Давайте сравнивать, что еще остается делать.[list]

#147 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 00:47

Начинающий писал:

"Знай, что кроме техники,
Существует дух (ри):
Наступает рассвет:
Открой штору,
О чудо, светит луна".


Девушка, дзен, это не красивые фразы и не заумные коаны.

[list]Стихи Ягю Мунэнори не просто красивый стих. Романтизмом здесь и не пахнет. :(
Гворят, что таким образом Ягю Мунэнори передал своему сыну секрет своей школы фехтования.[list]

#148 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 00:50

Я не принадлежу ни к одному из домов Дзэн. Это сектанство, первым признаком которого спор о том какая из школ лучше.
СУТЬ ОДНА.

Уважаемая Advente! Вы неверно истолковали первый вопрос. Я спрашивал не о секте. И уж тем более не о том, чей дом Дзэн лучше. Вопрос подразумевал "родственников" и "предков" по Учению. Но Ваш ответ, все же достаточно красноречив сам по себе.

Слово "секта" того же корня, что и слова "сечь", "отсекать". В Чань и Дзэн нет сект. Есть Пять Лепестков одного цветка или Пять Домов. Все они восходят к Шестому патриарху Хуэйнэну. О сектах уместно говорить в контексте христианства. Пять Домов Дзэн возникли не в результате внутреннего раскола или отпочкования от некоего мэйнстрима, а в результате закономерной трансформации передачи в связи с ликвидацией института патриаршества после Шестого патриарха (что, как утверждает традиция, было предсказано еще Бодхидхармой).

"Самое смешное" в том, что этот вопрос я задаю на форуме не впервые. И до сих пор никто не сказал о том, что из Пяти Домов сегодня существует только два: школа Линь Цзи (Риндзай) и школа Цаодун (Сото). Можно следовать методам обеих школ, но нельзя говорить о том, что практикующий Дзэн не принадлежит ни к одной из них, иначе он просто аутсайдер.

У Вас завидная искренность, которой часто многим недостает. Однако не будет лишним напомнить, что не на форуме, а в реальной жизни, тот, кто действительно "нюхал" Дзэн, тут же попросил бы Вас дать разъяснения по поводу того, к чему, как Вы уже догадались, сводится эта самая ОДНА СУТЬ. И сделать это немедленно, без заминок и пауз на обдумывание. Я не к тому, что намекаю на что-то, а о том, что заявления вроде "СУТЬ ОДНА" в контексте Чань и Дзэн уже очень давно не воспринимаются всерьез. Вы же производите впечатление очень серьезного человека с резким, остро отточенным лезвием ума.

#149 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 01:52

[quote=Advente]You Li писал:
[quote]Как нам легко из ХХI века рассуждать о том, что "банально" и что "оригинально"...
Если мы сравниваем классификационные системы буддистов и даосов ......[/quote]
[list]ИМХО. Логичность есть, была и будет основной чертой западного ума.
Давайте сравнивать, что еще остается делать.[list]
Уважаемая Advente!

Вряд ли Вы этим хотели сказать, что последователи Чань и Дзэн совершенно не используют в повседневной жизни простые логические операции.

Вряд ли "логичность" западного мышления объясняет первенство индийских и китайских математиков как на олимпиадах, так и в области компьютеров и кибернетики.

Еще больше я сомневаюсь в том, что собеседнику, который ведет разговор на уровне сравнений классификаций, уместно отвечать в стиле Линь Цзи. Для этого есть специально отведенные места. В противном случае мы просто переходим в область нарушений социальной адаптации, а мастера прошлого были сильны не только тем, что переворачивали столы и лупили палками по голове почем зря, правила приличия и этикет им тоже были знакомы.

Жду (возможно, не я один) Ваших разъяснений стихотворения господина Ягю Мунэнори. Слова о шторе в смысле узости кругозора, который ограничивает техника, и о луне, как символе просветления, просьба не предлагать.

"Давайте сравнивать, что еще остается делать?" (с) Advente :(

#150 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 02:26

[quote name='You Li]Как нам легко из ХХI века рассуждать о том' date=' что "банально" и что "оригинально"... :( [/quote']
При чем тут ХХI век? Это только мое впечетление. Ни в коем случае не претендую на авторитетность (человека ХХI века).. Пара веков при обсуждении тех времен разве что значат?

[quote=You Li]Вспоминают о Гуань Инь Цзы как раз в контексте дзэн-буддизма. Если учесть, что от высказываний самого Гуань Инь Цзы до нас дошли только жалкие крохи, то остается благодарить Небеса, что хоть это можем почитать.

А представьте, какие "глубокомысленные выводы" можно сделать, если не знать, что стоит за (чань-)буддийским принципом "делай добро и не делай зла" (наверное, Вам этот диалог хорошо известен).[/quote]
:oops: Не припомню. Впечетление, буддистов особо моральные и нравственные проблемы не тревожат. Добро то что служит процветанию Учения, а зло что от него отдаляет. Правда, условия процветания Учения часто совпвдают с общепринятыми (западными?) моральными нормами.

[quote name='You Li]Поэтому насчет "будь хорошим мальчиком" Вы' date=' право, шутить изволите.[/quote']
Конечно. Немного более серьезно - следуй Пути и будет все путем.
Не очень детальная инструкция.

[quote=You Li]Ничего подобного он (Гуань Инь Цзы) в известных нам изречениях не утверждал. А вспомнил я о нем только потому, что на момент, когда это было сказано, не было ни Дзэн, ни Чань, ни даже Махаяны. Зато по его словам можно понять, чем китайский (а впоследствии и японский) буддизм толка Махаяны будет отличаться от индийского предшественника. Именно на эту разницу и обращает внимание первый патриарх Сото-дзэн Догэн Дзэндзи. Приведу этот фрагмент из второго параграфа первой главы трактата "Сёбо-гэндзо":
[quote name='You Li]Если мы сравниваем классификационные системы буддистов и даосов' date=' то тема эта поистине неисчерпаема и вряд ли может быть изложена в терминах "у этих лучше и больше, а у тех хуже и меньше".[/quote']
Я глобальных выводов не строил. Про конкретный фрагмент текста сказал..

[quote=Advente]You Li писал:
[quote=Advente]Вот. Чистый пример западного мышления.[/quote]
А в чем это проявляется?

[quote=Advente]z писал:
[quote]Кто то из патриархов Сото дзен придумал ...[/quote]Очень смело. Но причем здесь ПСИХИЧЕСКАЯ жизнь человека?[/quote]
Я слабо воспринимаю буддизм как религию, скорее как философию и психологию. С чего он начинается "Вы живете и мучаетесь? Мы научим вас не мучатся". И освобождение от страданий обеспечивается не высшей силой, а преобразованием себя. Какие то местные религиозные верования в буддизм вплетаются, но, похоже, от страны к стране они изменяются.

#151 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 02:50

"Самое смешное" в том, что этот вопрос я задаю на форуме не впервые. И до сих пор никто не сказал о том, что из Пяти Домов сегодня существует только два: школа Линь Цзи (Риндзай) и школа Цаодун (Сото).

Было бы очень странно, если на вопрос "К какому дому дзен принадлежите?" кто то стал рассказвать об истории китайского чань буддизма :(
Вроде "дзен" - японское прозношение (название) чань. Обычно им японскую разновидность чань(=дзен) называют. Если не путаю, в Японии были только Сото и Риндзай. Или другии школы тоже были представленны когда то?

Гмм, про то что школы, кроме Сото и Риндзай, исчезли забыл, сейчас что то смутно припоминаю.. Неужели хоть пара моныстырей не сохранилась?

#152 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 11:40

Пожалуй, китайский чань буддизм отличается от индийского буддизма смещением от спекулятивной философии к практической психологии.

Где то встречал идею, об отличии христианства от от иудаизма. Иудаизм по большей части состоит из предписаний, ограничивающих и направляющих поступки людей. Христианство в большей степени смещается к чувствам и мыслям. Изменяется понятие греха. Грех - это не только неправедный поступок, но и дурные помыслы. Так сказать, "не возжелай..".

#153 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 12:01

Как нам легко из ХХI века рассуждать о том, что "банально" и что "оригинально"... :(

При чем тут ХХI век? Это только мое впечетление. Ни в коем случае не претендую на авторитетность (человека ХХI века).. Пара веков при обсуждении тех времен разве что значат?

XXI век при том, что мы в нем живем. И при этом обсуждаем события до Р.Х. Возможно, пара веков действительно ничего не значат. Но в контексте данного обсуждения они, пардон, значат очень многое. Один век до Шакьямуни и Лао Цзы и один век после. Вот и ощутите разницу. А теперь загляните в историю и посмотрите когда Бодхидхарма пришел в Китай. Это уже совсем не пара веков. Полезно при этом задуматься о причинах прихода Бодхидхармы в Китай, причем не в контексте известного гунаня (коана), а с точки зрения упадка буддизма в Индии. Ведь процесс этот тоже ведь занял вовсе не пару веков. А потом отсчитайте количество времени от прихода Бодхидхармы до путешествия Догэна Дзэндзи в Китай. Как Вы думаете, многое изменилось в Китае за то время? :D

Впечетление, буддистов особо моральные и нравственные проблемы не тревожат. Добро то что служит процветанию Учения, а зло что от него отдаляет. Правда, условия процветания Учения часто совпвдают с общепринятыми (западными?) моральными нормами.

Тревожат и еще как. Аргументы: вторая корзина Трипитаки - Виная-питака. Очень показателен случай с разрешением женщинам вступать в Сангху и разработка Буддой соответствующих правил и моральных норм. Новые правила морали, которые ввел Дэвадатта и последующий раскол Сангхи... Если Вам интересно - могу рассказать подробнее.

Поэтому насчет "будь хорошим мальчиком" Вы, право, шутить изволите.

Конечно. Немного более серьезно - следуй Пути и будет все путем.
Не очень детальная инструкция.

Я тысячу раз извиняюсь, но это ВАШИ слова. Просьба "не дорисовывать змее ножки". Шутки шутками, но приписывание собеседнику или цитируемому автору слов, которые те не говорили - не аргумент. Ни буддизм, ни даосизм не дают подробных инструкций. Более того, тот самый диалог о деланьи добра и воздержании от зла как раз говорит о том, что даже ребенок может формулировать простейшие принципы поведения, но даже 80-летний старик не в силах следовать им в повседневной жизни.

Если мы сравниваем классификационные системы буддистов и даосов, то тема эта поистине неисчерпаема и вряд ли может быть изложена в терминах "у этих лучше и больше, а у тех хуже и меньше".

Я глобальных выводов не строил. Про конкретный фрагмент текста сказал..

Строить не строили, но так получилось. Дело в том, что цитата Гуань Инь Цзы была приведена не для того, чтобы показать какая в даосизме классификация помрачений, а для иллюстрации идеи патриарха Сото-дзэн, которую Вы привели. В той форме, в какой Вы дали оценку, никакое иное толкование, кроме глобального сравнения двух систем, дать не представляется возможным. Говоря проще, сравнивать не хотели и не хотели вешать ярлыки, но так получилось. В любом случае, такие сравнения не могут опираться только на тот небольшой конкретный фрагмент текста.

Совершенно с Вами согласен насчет того, что буддизм не воспринимается как религия. Более того, он и не является религией. В Индии он даже квалифицируется как... атеистическое учение. Хотя во всех справочниках и энциклопедих буддизм - одна из трех мировых религий.

#154 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 13:01

Пожалуй, китайский чань буддизм отличается от индийского буддизма смещением от спекулятивной философии к практической психологии.

Где то встречал идею, об отличии христианства от от иудаизма. Иудаизм по большей части состоит из предписаний, ограничивающих и направляющих поступки людей. Христианство в большей степени смещается к чувствам и мыслям. Изменяется понятие греха. Грех - это не только неправедный поступок, но и дурные помыслы. Так сказать, "не возжелай..".

Тема не для данного форума. Готов обсудить с Вами в ЛС. Здесь могу озвучить только одну занятную деталь. Когда мы вспоминаем о десяти заповедях, то ли в контексте иудаизма, то ли в контексте христианства, мы упускаем при этом тот факт, что слово "ближний" фактически переводится как "соплеменник". И это существенно меняет дело. Тогда становится понятна шквальная реакция современников Иисуса на притчу о добром самаритянине, в которой понятию "ближний" дается совершенно отличное от ортодоксального иудаизма толкование. Выводы современных гебраистов Израиля и США по этому поводу сегодня доступны и на русском языке.

Как отрадно, что на фоне всего этого природа Будды у всех одинакова! Независимо от расовой и этнической принадлежности.

#155 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 18:31

"Где то встречал идею, об отличии христианства от от иудаизма. Иудаизм по большей части состоит из предписаний, ограничивающих и направляющих поступки людей. Христианство в большей степени смещается к чувствам и мыслям. Изменяется понятие греха. Грех - это не только неправедный поступок, но и дурные помыслы. Так сказать, "не возжелай.."."

Стоило бы перед тем как писать что-то, о чем нет представления, ознакомится с какими-то источниками. Хоть с какими-то... Или спросить, у тех, кто в теме. Тогда можно не оказаться смешным в высказываниях.

#156 Дмитрий Резниченко

Дмитрий Резниченко

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 472 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 18:48

Я в теме.
Главное отличие иудаизма от христианства: Бог иудеев справедлив, а Бог христиан - милостив.
То есть не "око за око" а "прощай столько раз, сколько хочешь, чтобы тебя прощали".

#157 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 19:09

[ В теме может быть но не здесь! Господа оффтоп сворачиваем плиз. moderator Ryumon]

#158 Дмитрий Резниченко

Дмитрий Резниченко

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 472 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 19:20

Яволь, Гер Генераль! Натюрлих, оффтоп сворачиваем.

Эээ.. по поводу дзена.. Дзен - это когда облако висит над озером и отражается в его водах, и лучи заходящего солнца играют на воде, дробясь и искрясь в глазах... :roll:

#159 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 19:44

.. Ведь процесс этот тоже ведь занял вовсе не пару веков. А потом отсчитайте количество времени от прихода Бодхидхармы до путешествия Догэна Дзэндзи в Китай. Как Вы думаете, многое изменилось в Китае за то время? :)

Да, знание исторического контекста - это важно.

Впечетление, буддистов особо моральные и нравственные проблемы не тревожат. Добро то что служит процветанию Учения, а зло что от него отдаляет. Правда, условия процветания Учения часто совпвдают с общепринятыми (западными?) моральными нормами.

Тревожат и еще как. Аргументы: вторая корзина Трипитаки - Виная-питака. Очень показателен случай с разрешением женщинам вступать в Сангху и разработка Буддой соответствующих правил и моральных норм. Новые правила морали, которые ввел Дэвадатта и последующий раскол Сангхи... Если Вам интересно - могу рассказать подробнее.

Ссылку на упомянутый диалог не сообщите? И "вторая корзина Трипитаки - Виная-питака". У меня дома есть некоторые тексты, посмотрел бы..

Не очень детальная инструкция.

Я тысячу раз извиняюсь, но это ВАШИ слова. Просьба "не дорисовывать змее ножки". Шутки шутками, но приписывание собеседнику или цитируемому автору слов, которые те не говорили - не аргумент.

Извините, если что не так..
Ваш комментарий и цитата Гуань Инь Цзы очень в теме.
Какие идеи он у меня вызвал.
1. Гуань Инь Цзы перенососит языческую картину мира китайцев из области макро-жизни в область микро-явлений в психике.
2. Аналогично поступает и дзенский мастер Сото (как же его зовут!), перенося мироустройство буддизма в область психических явлений.

Более того, тот самый диалог о деланьи добра и воздержании от зла как раз говорит о том, что даже ребенок может формулировать простейшие принципы поведения, но даже 80-летний старик не в силах следовать им в повседневной жизни.

Какой диалог?

Дело в том, что цитата Гуань Инь Цзы была приведена не для того, чтобы показать какая в даосизме классификация помрачений, а для иллюстрации идеи патриарха Сото-дзэн, которую Вы привели.

И эта цитата была к месту..

#160 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 19 Февраль 2007 - 20:22

Тема не для данного форума. Готов обсудить с Вами в ЛС.

Да, абсолютно не в теме. Я упоминул эту идею (гмм, точно не помню, но, кажется, весьма уважаемого христианского автора) только для проведения парралелей
- иудаизм-христианство
- индийский буддизм-чань буддизм

Кстати, кроме чаня, были и есть весьма популярны в Китае и Японии другии ветви буддизма. В Японии, Сингон (извините, если слово переврал) и поклонение будде Ами (дальше чего то сложное для произношения). Практика Ами-буддизма (это условное название), заключалась в чем то, похожем на Иисусову молитву. Надо было непрерывно просить этого будду, чтоб он помог переродится в его западной земле, похожей на рай, после жизни в которой гарантированно освобождение.

В не чань не такой сильный акцент на психотехники, как в чань. Как мне кажется..

Здесь могу озвучить только одну занятную деталь. Когда мы вспоминаем о десяти заповедях, то ли в контексте иудаизма, то ли в контексте христианства, мы упускаем при этом тот факт, что слово "ближний" фактически переводится как "соплеменник". И это существенно меняет дело. Тогда становится понятна шквальная реакция современников Иисуса на притчу о добром самаритянине, в которой понятию "ближний" дается совершенно отличное от ортодоксального иудаизма толкование. Выводы современных гебраистов Израиля и США по этому поводу сегодня доступны и на русском языке.

Как отрадно, что на фоне всего этого природа Будды у всех одинакова! Независимо от расовой и этнической принадлежности.

Обсуждение этой детали тоже не в теме.

Эта идея (не будем, насколько она верна) напомнила мне некоторые факты из истории айкидо.
Надеюсь, модератор простит, айкидо ближе к дзен и Японии, чем христианство.

Я не претендую на знание истины в истории Айкидо, хоть оно и развивалось чуть ли у нас не на глазах, но толком понять что проиходило, трудно, много легенд и домыслов. Так что изложу одно из мнений.

До 2-ой мировой М.Уесиба был вполне патриотом и постоянно аппелировал к японцам и Японии. 2-я мировая направила его в более глобальное русло. Когда он был на Гавайях, 61 год он говорил:

Я прибыл на Гавайи с целью построить "серебряный мост". До сих пор я трудился в Японии, создавая "золотой мост" для объединения страны, но отныне я хотел бы построить мост, объединяющий разные страны мира в гармонии и любви, заложенных в айкидо. Я считаю, что Айки, дух боевых искусств, сможет объединить людей мира в гармонии, в истинном духе будо, в неизменной всеохватывающей любви

Слова "Япония" и "японец" мягко поменяли смысл на "Мир" и "человек". Айкидо утратило националистическу окраску и быстро стало распрастранятся по свету. Умер он со словами "Айкидо принадлежит всему миру".