Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#601 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 18 Июль 2009 - 21:48

Я ещё не видел ни одного китайского мусульманина без шапочки.ну а на видео видно,что это не мусульмане-даже по выражению лиц.


Бос, Вы меня извините, но я не знал, что улицы города Кропоткин (Ваше место жительства, если не ошибаюсь) настолько ломятся от китайских мусульман, что просто негде ступить!
Про "выражение лиц" и определение конфессиональной принадлежности по нему я бы много мог прокомментировать, но промолчу, уважая труд модератора...

#602 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 18 Июль 2009 - 23:56

Не нужно так волноватся, всё будет хорошо.... всё найдётся в Яндексе
Вы как я вижу из подписи изучаете Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю
Цитата с сайта этой школы, раздел - Учение школы. Хейхо - Учение о мире.

http://www.katori.ru/doctrine3.html
Истинная победа заключается в том, чтобы быть способным достичь победы, не прибегая к бою. В этом заключается концепция ва - мира, гармонии, согласия; которое является высшей целью, воплощенной в хэй-хо - Учении о мире (гармонии, согласии). В буддийской сутре "Дзуй-бонно-кё" читаем: "Враждебность не может быть преодолена при помощи враждебности, но враждебность может быть преодолена при помощи дружелюбия, и это - закон всех времен".

И? Почитайте последние 2-3 страницы этой темы, потому что я устал повторять одно и тоже: в частности школа катори использует буддизм, но буддизм не является основой этой шктолы! Так же и дзен не является основой многих других японских. Более того, как показали активные исследования, дзен как основа начал применяться уже ближе к нашему времени (школу мастера Фунакоси признали в 1935г).
Поэтому нельзя сказать, что лично меня как европейца, в занятиях (частности) катори привлекает (дзен)буддизм, хотя я пошел учиться и ради работы над собой.

#603 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Июль 2009 - 00:18

в частности школа катори использует буддизм, но буддизм не является основой этой школы! Так же и дзен не является основой многих других японских.

А с головой проблем нету? С какой радости в Катори СИНТО- рю основой должен быть буддизм? Ну, а как по поводу фразы Оямы: "Каратэ- это дзен?" Мастер все-таки и... большой. :rolleyes:

#604 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 19 Июль 2009 - 00:30

Начинающий, мне из "зала" подсказали (538): http://www.budo-foru...o...st&p=304436 , что это Токугава повелел. А то что СИНТО- я некоему Firronox сам давно тыкаю.

Да и вон стащают цитатами из Хэй-хо, как в предыдущем посте я цитировал...

Поэтому я пытаюсь донести до некоторых форумчан, что нет в основе многих японских школ буддизма, а есть синто, в частности в катори.

Изменено: lifeMaker, 19 Июль 2009 - 00:33


#605 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 19 Июль 2009 - 00:54

И? Почитайте последние 2-3 страницы этой темы,


Читаем - Эзотерические аспекты учения Катори Синто Рю
Основы Онмё-гогё (теории Инь и Ян и пяти первоэлементов)
Это уже ближе к даосизму.

Более того, как показали активные исследования, дзен как основа начал применяться уже ближе к нашему времени (школу мастера Фунакоси признали в 1935г).


Интерестно кем же проводились эти исследования ?
Все источники говорят об обратном, вот вам есчё один - Д. Судзуки книга «Дзэн и японская культура». Главе «Дзэн и самураи» Или Судзуки для вас тоже не авторитет ?

«У японцев, быть может, и нет философии жизни, но у них определенно есть философия смерти, которая порой может казаться безрассудной. Мировоззрение самураев, глубоко проникнувшихся духом дзэн, распространилось даже среди простого народа. Люди, пусть и не постигавшие Путь воина, восприняли мировоззрение самураев, и готовы были пожертвовать собственной жизнью во имя всего, что они сочтут достойным. Это неоднократно доказывали войны, в которых Япония принимала участие. Один исследователь японского буддизма (сэр Чарльз Элиот) очень удачно заметил, что дзэн, по сути, и есть японский характер».


Что говорит дзэн по такой напасти,как карма?


Карма не имеет вкуса

#606 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 19 Июль 2009 - 10:42

Лао-цзы по тантрическим источникам есть тамильский махасидх Боганатар, но китайцы об этом скромно умалчивают.


По каким конкретно источникам?

Все источники говорят об обратном, вот вам есчё один - Д. Судзуки книга «Дзэн и японская культура». Главе «Дзэн и самураи» Или Судзуки для вас тоже не авторитет ?


Ну где тут у Судзуки упомянута хоть одна школа БИ?

Это уже ближе к даосизму.


Вам о том и талдычат. Что не только и не столько дзэн-буддизм.

В конце концов перечислите конкретно какие школы основываются на дзэн? И на каких основаниях Вы так считаете?

#607 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 19 Июль 2009 - 11:31

По каким конкретно источникам?

Ну лично я это узнал из энциклопедии религий -атеистическое нейтральное издание.
Считаю это вполне обоснованным ибо учение лао цзы по медицине и энергетики совпадает с тантристкими.

Вам о том и талдычат. Что не только и не столько дзэн-буддизм.

Так я и говорил,что чистый буддизм не приспособлен к изучению б.и.Но Чань возник за пределами Индии,другой подход,другая реализация,не думаю что Чань является только буддистким.

В конце концов перечислите конкретно какие школы основываются на дзэн? И на каких основаниях Вы так считаете?

Конекретно-практически все вьетнамские школы,ибо буддийский монах Дхао Дыонг разрабатывал философию боевых искусств при императорском дворе,за основу он взял тхиен-буддизм(тхань-буддизм).
Но надо заметить,что эти школы ещё и буддийско-даосские.Буддизм и даосизм там не противопоставляются и не противоречат друг другу.Нят Нам - Тхань,Там Куи Кхи Конг -Тхань,Хун Гар -Чань,Вин Чунь -Чань.
Ну и шаолиньское Ушу конечно.
Насчёт каратэ не уверен,ибо ни окинавцы ни японцы никогда не были чистыми буддистами.В Китае и Вьетнаме буддистов меньшинство населения,даосов и конфуцианцев намного больше,но именно в этом меньшинстве и развиваются чаньские боевые искусства.А те массы,что изучают ушу -они не чаньское ушу изучают,а скорее спортивное или упрощённое даосское.

#608 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 19 Июль 2009 - 12:48

По каким конкретно источникам?


Если интерестно можете поситать - "Бабаджи и традиция крийя йоги 18-ти сиддхов"

Ну где тут у Судзуки упомянута хоть одна школа БИ?


А самураи это кто по вашему ?


Вам о том и талдычат. Что не только и не столько дзэн-буддизм.


Это вам талдычат - буддизм и даосизм

#609 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 19 Июль 2009 - 19:50

2 lifeMaker и всем остальным "особенным людям"

Отакэ Сенсей (книга "Путь Воина, Парадокс Боевых Искусств"):

Многие учителя говорят, что если Вы хотите стать экспертом в воинских искусствах, то должны также заниматься дзэн-медитацией. Из поколения в поколение передаются истории, рассказывающие о том, как члены знаменитых семей практиковали дзэн, как непобедимый мастер меча Мусаси Миямото учился дзэну у знаменитого монаха Такуана. В последнее время дзен переживает новый период рассвета, отчасти благодаря часто цитируемому клише, что меч и дзен - это одно и тоже.
Однако, в Японии великие генералы, стратеги и воины практиковали не дзэн, а тайные заклинания и мистические практики. Доказательством этому служат мечи, хранящиеся в музеях, как национальные сокровища или до сих пор находящиеся в частных владениях; на этих мечах выгравированы слова, связанные с тайным, магическим учением буддийских сект. В то время как дзэн уделяет основное внимание пустоте, магические практики и заклинания секты Сингон основаны на концепции полноты. Другими словами, это означает, что они сосредоточены на попытках понять жизнь вселенной.
Как эзотерические формы Буддизма, так и методы боевой стратегии - секретны по своей природе. Хэйхо ("путь стратегии") хранился в тайне до недавних времён. Даже сегодня, вступая в Катори Синто Рю, Вы клянётесь на крови следовать предписанию, которое запрещает демонстрировать школу посторонним. Времена меняются, и вполне возможно, что глава Рю когда-нибудь решит продемонстрировать технические приёмы публично, но основная философия искусства всё равно сохранится в секрете. (с)


Подчёркнуто мной, специально для господ ogun, lifeMaker и остальных.

Надо также заметить, что основателем школы Катори был Иидзаса Тёисай Иэнао (выделено буддийское имя основателя), монах школы Сингон.
Далее, часто Отакэ Сенсей упоминает, что в основе Хэйхо Катори Синто Рю лежит Синтоизм, Даосизм, а также Конфуцианство, то есть именно те учения, которые были инкорпорированы в Буддизм и подпали под его влияние и сильно видоизменились под воздействием его основополагающих доктрин.

Историческая справка (см. книги Торчинова, двухтомник Синто и другие книги по востоковедению)
Как в Китае не осталось ни одной школы Даосизма, так и в Японии не осталось ни одной школы Синто, которые бы не впитали в себя Буддийское учение и не изменились под его влиянием. Даже тогда, когда в последствии некоторые националистически настроенные Синтоистские священники призывали к полному отмежеванию Синто от "буддийсикой ереси", им это осуществить не удалось.

Для особо не понимающих - после прихода Буддизма в Японию - никакого чистого Синтоизма не осталось.

Если можете опровергнуть - милости прошу, попытайтесь.)

P.S.

Для lifeMaker:
Алексей Горбылёв - без сомнения весьма сведущий человек, но статья, которую Вы привели - обзорная, и более того, я не уверен, что Горбылёв владеет всей информацией, поскольку в статье приведён лишь небольшой отрывок касающийся синтоистских божеств. Для более объективных выводов необходим полный перевод источника, а там, поверьте, содержится гораздо больше, чем было приведено (и вовсе не в пользу Синтоизма, как основы ТСКСР).
В связи с этим, напомню, что в додзё Отакэ Сенсея центральное место занимает вовсе не синтоистское божество, а буддийское - Мариситен.

Скажите, lifeMaker, а у кого Вы занимаетесь Катори? (можно в ЛС) Мне очень интересно.

Для ogun:

Отаке безспорнно авторетет в БИ,но приведенная цитата полная "каша".
Я думаю он,этого не писал.Ларчик открываеться просто,последнии 150 лет в японии идет мягкое гонение
на дзен,местными нациналистами.Выдвегаються исконные,связанные с "божественным предназначением"
ценности,и главнный среди них синтоизм.Тантрический буддизм школы Сингон-дваюродный брат синто.
Дзен буддизм не вписываеться и никогда не будет вписываться в Японскую доктрину,он исключает
как государственное эго,так и личное.Или все боги на планете земля или некто-один из критериев дзен.
Помимо школы Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю,были и другие школы,по понятным причинам пиар их последние сто лет прекращен.


Во-первых, не только писал, но и говорил лично и не раз, и это засвидетельствовано на видео, так как книга - всего лишь переложение текста фильма на бумагу (фильм - Путь Самурая). Так что то что вы там "думаете" - оставьте при себе, если не можете обосновать фактами.
Во-вторых, что касается "пиара, гонений, исключительности дзэн, и двоюродности Синто и Сингон" - бред безграмотного человека, комментировать который просто нет времени.

И все же по поводу пиара - Отакэ не заинтересован ни в каком пиаре, будучи Сиханом самой авторитетной школы в Японии. Он просто излагает неизменную ДОКТРИНУ школы, а школа итак признана САМОЙ ВЫДАЮЩЕЙСЯ школой БИ в Японии, равно как и национальным достоянием той же страны. Так что не ерзайте, Отакэ Сэнсею никакой пиар не нужен. Доктрина сохранялась неизменной со времен Основателя, и в этом политика школы не менялась и меняться не будет - времена тут ни при чем, о чём Отакэ Сенсей и говорит, читайте внимательней.

Впрочем, если Вам, как Вы сами выразились - "плевать", то и разговаривать с Вами бесполезно. Только не понятно, если Вам плевать, то зачем такие глупости пишете?

Изменено: Firronox, 19 Июль 2009 - 19:57


#610 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 19 Июль 2009 - 21:01

Для особо не понимающих - после прихода Буддизма в Японию - никакого чистого Синтоизма не осталось.


Вдруг появился Gamrin, начал наигрывать блюз...

На права занудного нудья :):

К моменту разделения храмов на собственно щинтоистские (дзиндзя) и буддистские (омия) никакого чистого щинто не осталось.
А то у Вас получается картина - вот только вчера по Японии буддизм "и пошёл Опубликованное фото, свистя "Калинку...", в направленьи космодрома" Опубликованное фото, а буквально сегодня "чистого синтоизму" уж не осталось ни на складах, ни в лабазах, ни "с чёрного хода". :)
Процесс сращивания щинто с букё был не одномоментным и занял не одно столетие - как, собственно, и аналогичный процесс сращивания "чистого" учения Христа с "павлианством", язычеством и дохристианской эллинической философией в ином географическом регионе. :D

Изменено: Gamrin, 19 Июль 2009 - 21:09


#611 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Июль 2009 - 21:52

Начинающий, мне из "зала" подсказали (538): http://www.budo-foru...o...st&p=304436 , что это Токугава повелел.

Мне, собственно, "Вам по пояс", кто чего повелел. Умный человек мне в свое время объяснил, что такое чань (дзен) в БИ и занимаюсь я этим уже лет где-то двадцать... И чем дальше занимаюсь, тем больше убеждаюсь, что без дзена БИ не бывает. Мордобой бывает, а искусство ведения боя-нет. Так что могете спорить дальше, каторое синто правильная , а которая нет. :)

#612 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 19 Июль 2009 - 22:28

Процесс сращивания щинто с букё был не одномоментным и занял не одно столетие[/b] - как, собственно, и аналогичный процесс сращивания "чистого" учения Христа с "павлианством", язычеством и дохристианской эллинической философией в ином географическом регионе. :)


При распостранении буддизма, все местные духи(божества) автоматически становятся буддистскими. Так было в Индии, и в Тибете и др. Причём все местные культы при этом сохраняются, например синто в Японии или бон в Тибете.

#613 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 19 Июль 2009 - 23:45

При распостранении буддизма, все местные духи(божества) автоматически становятся буддистскими. Так было в Индии, и в Тибете и др. Причём все местные культы при этом сохраняются, например синто в Японии или бон в Тибете.


"Автоматически" ничего нигде не становится.

#614 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 20 Июль 2009 - 07:50

Считаю это вполне обоснованным ибо учение лао цзы по медицине и энергетики совпадает с тантристкими.


Фишка в том, что Лао Цзы не оставил после себя ничего, кроме "Дао Дэ Цзин". Там нет учений по медецине и энергетике. А ещё прикол в том, что система китайских меридианов, используемая в китайской медецине, не совпадает с системой нади, используемых в тантрическом буддизме и индуизме. Система чакр с системой даньтяней - тоже.

Нят Нам - Тхань,Там Куи Кхи Конг -Тхань,Хун Гар -Чань,Вин Чунь -Чань.


Я просил основания, из которых это следует. Это раз, вьетнамские школы не составляют большинство школ Би, о которых тут говорилось.

"Бабаджи и традиция крийя йоги 18-ти сиддхов"


Наиаффторитетнейший, конечно, источник по истории даосизма

Это вам талдычат - буддизм и даосизм


Кончайте врать - Вы сказали, что большинство школ БИ основаны на дзэн-буддизме.

А самураи это кто по вашему ?


А самураи - это воинское сословие в феодальной Японии. Многие самураи, естественно, занимались разными БИ. И придерживались различных религиозных убеждений: http://ru.wikipedia..../Кониси_Юкинага

#615 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Июль 2009 - 12:12

Все источники говорят об обратном, вот вам есчё один - Д. Судзуки книга «Дзэн и японская культура». Главе «Дзэн и самураи» Или Судзуки для вас тоже не авторитет ?


Судзуки, не изучавший БИ и не практиковавший дзэн,-- однозначно не авторитет.

Умный человек мне в свое время объяснил, что такое чань (дзен) в БИ и занимаюсь я этим уже лет где-то двадцать... И чем дальше занимаюсь, тем больше убеждаюсь, что без дзена БИ не бывает. Мордобой бывает, а искусство ведения боя-нет.


Тем не менее, это Ваша (и Вашего умного человека) личная интерпретация. Какой бы правильной она ни была по отношению лично к Вам, исторически она не подтверждается и универсальности по отношению к традиционным и современным японским школам она не имеет.

#616 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 20 Июль 2009 - 12:35

исторически она не подтверждается и универсальности по отношению к традиционным и современным японским школам она не имеет

.

+100 Кроме того, Сохэй-то утверждал, что "большинство школ БИ...", то есть он даже не выделял отдельно японские или китайские, а именно большинство (т.е корейские, филлипинские, индийские, тибетские, индонезийские, бирманские и т.д.).

#617 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 20 Июль 2009 - 13:01

Мусульманские стили ушу ,к счастью,связаны не с учением Мухамеда, а с мусульманскими общинами. Внутренней работы,основанной на Коране,естессно не существует.


а как же суфизм?

#618 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 20 Июль 2009 - 14:23

а как же суфизм?


Bellerofont, "провосточенные восточники" :D :lol: (в данном контексте - иронично) не признают "западные формы мистицизма" (а опять же, в данном контексте ислам - "западная религия"), как то - суфизм, Бекташей, христианскую, иудейскую и мусульманскую форму Каббалы, православный исихазм и т. д. - как "внутреннюю работу". Вспоминаю свою дискуссию с E.A.P. на эту тему. :)
Правда, изредка среди "восточников" встречаются и не "провосточенные"... :blink:

#619 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 20 Июль 2009 - 14:45

Фишка в том, что Лао Цзы не оставил после себя ничего, кроме "Дао Дэ Цзин". Там нет учений по медецине и энергетике. А ещё прикол в том, что система китайских меридианов, используемая в китайской медецине, не совпадает с системой нади, используемых в тантрическом буддизме и индуизме. Система чакр с системой даньтяней - тоже.


Она совпадает с ситемой тамильских сидхов. В буддизме и индуизме, да будет вам известно есть множество направлений, отличающихся друг от друга.


Наиаффторитетнейший, конечно, источник по истории даосизма


Там чёрным по белому написано что Боганатар прибыл в Китай для передачи учений и был известен там под именами Бо Янг и Лао цзы. Сам термин Дао встречается в писаниях махасидхов. Указаны так же и источники - Боганатар джняна сутра и др.

Кончайте врать - Вы сказали, что большинство школ БИ основаны на дзэн-буддизме


Вы впраду такой, или прикидываетесь.. ?



Судзуки, не изучавший БИ и не практиковавший дзэн,-- однозначно не авторитет.


А кто для тебя вообще авторитет ? Рекламма пепси колы ?

Изменено: Сохей, 20 Июль 2009 - 14:42


#620 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Июль 2009 - 16:42

А кто для тебя вообще авторитет ? Рекламма пепси колы ?


А что это какой-то анонимный "Сохей" со мной на "ты" общается? Я так понимаю, аргументов по делу нет?