Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#41 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 11:28

[quote=Advente]
[list]

Прожженый поп хочет развести состоятельного придворного фехтовальщика на деньги и обрести его поддержку, для чего объясняет, что то что тот знает прекрасно и так, называется дзен, а значит дзенским монастырям надо отстегнуть, а их настоятелей почитать. :lol: Такое толкование устроит? :twisted:

#42 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 12:11

Это я все к тому, что по рассказам представителей старых боевых школ, никакого дзэна они вовсе не практиковали и не практикуют, ни для повышения эффективности систем, ни в качестве стратегических принципов, ни для игр разума.

Ну, начнем с того, что Такуан свои письма кому-то писал, а сие означает, что кто-то все-таки интересовался. :roll: Потом, фраза из приведенного Вами интервью: «Многие учителя говорят, что если вы хотите стать экспертом в воинских искусствах, то должны также заниматься дзэн-медитацией». Это они для чего говорят? Для того чтобы прослыть шарлатанами? :shock: Если конкретный мастер Отакэ Рисукэ дзен не практикует, то это право конкретного мастера Отакэ Рисукэ и это еще не означает, что другие мастера дзен не практикуют. И, наконец, если даже великие генералы Японии и не практиковали дзен, это что, накладывает табу на изучение дзен для всех остальных практикующих БИ?

#43 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 12:19

...последователи дзэн вовсе не похожи друг на друга.

Поэтому уделяя внимание индивидуальности ученика и подбирая под него тактические и технические элементы (учитывая его темперамент и физиологические особенности)- разве вы не ускорите его развитие ?? ВНИМАНИЕ! не путать с обычными индивидуальными(в малой группе) занятиями. :wink:

Я не очень хорошо Вас понял. :lol: Надо бы определиться, о чем мы говорим. Учет индивидуальных особенностей ученика несомненно ускорит процесс обучения, но какое отношение подбор тактических и технических элементов имеет к дзен? Или Вы говорите об использовании дзенских методик для тренировочных целей отличных от дзен?

#44 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 16:04

Прожженый поп хочет развести состоятельного придворного фехтовальщика на деньги и обрести его поддержку, для чего объясняет, что то что тот знает прекрасно и так, называется дзен, а значит дзенским монастырям надо отстегнуть, а их настоятелей почитать. Такое толкование устроит?


[list]

#45 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 16:20

[quote=Advente] [list]

Изнутри это как? :shock: Впрочем, если изнутри, в смысле будучи включенным в события, то ни деньги ни влияние при дворе не помешают. :lol: Так что противоречия не вижу. :wink: Впрочем, и мы все ее изнутри знаеем, при том в самых разных местах. :lol: Так что ничем узкоглазые от нас так принципиально не отличаются. :wink: Кстати, деньги уважают немало и вьетнамцы, и кореейцы, и китайцы и японцы. Провереено на практике. :roll:

#46 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 16:33

1. Кризис дзэн, как таковой.
2. Комерциализация метода.
3. Отсутствие полной беспристрасной информации о методологии всего, что связано с дзэнскими искусствами, включая БИ.


[list]Дзэн не утратил своей действенности и ценности - изменилась обстановка в мире, поэтому нужно стараться найти новый подход.
По традициям, учения держат в тайне, как в знак уважения к ним, так и в качестве защиты: чтобы их сила не оказалась подорвана из-за неправильного понимания неподготовленных людей. Их никогда не давали всем подряд и с легкостью, но берегли для тех людей, которые готовы их получить.
Нужно стараться не накапливать учения только как рассудочное понимание, чтобы это рассудочное понимание не стало припятствием к Знанию. Это не умные мысли, которые можно коллекционировать, а путь, по которому нужно идти.[list]

#47 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 16:38

По традициям, учения держат в тайне, как в знак уважения к ним, так и в качестве защиты: чтобы их сила не оказалась подорвана из-за неправильного понимания неподготовленных людей.

Откуда почерпнули столь глубокую мысль? Из интернету? :lol:

#48 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 16:45

[quote=Advente] [list]Дзэн не утратил своей действенности и ценности - изменилась обстановка в мире, поэтому нужно стараться найти новый подход.
По традициям, учения держат в тайне, как в знак уважения к ним, так и в качестве защиты: чтобы их сила не оказалась подорвана из-за неправильного понимания неподготовленных людей. Их никогда не давали всем подряд и с легкостью, но берегли для тех людей, которые готовы их получить.
[list]

Уважаемый, сопоставьте пожалуйста свой бред хотя бы вот с этой фразой:

[quote] Целиком согласен с Вами...и с Гессе в первой части поста. Действительно, большая часть говорящих о дзен путают методику постижения (изучение сутр, решение коанов) и практическое применение дзен. Дзен, это безусловно практика, причем именно в той области, где предполагается им пользоваться. Но, как мне кажется, во второй части поста Вы сами себе противоречите: с одной стороны Вы пишите, что "Уважаемые не находят себе достойных учеников", вероятно не от хорошей жизни, а из-за скудности выбора и тут же предлагаете использовать дзенские методики "для повышения эффективности тренировок"... [/quote]

Лучше всего, если вы хотя бы удалитесь с ней на денек и... помедитируете что ли. Иначе вас здесь просто првут. :evil:

#49 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 18:43

Классс ! Полемика оживилась :lol: :lol:
ForАМ/РМ
Уважаемый Алексей, синтоистские болезни давно сформулированы исследователями, это:

Многочисленные попытки объяснить, как и почему в чань-буддизме стало практиковаться боевое искусство, предпринимаются и в настоящее время, но сколько-нибудь исчерпывающего объяснения этого феномена до сих пор нет ни в отечественной, ни в зарубежной литературе......(опуская подробности научного исследования)....Более того, развивая махаянистский принцип активной деятельности с целью "спасения" всех живых существ, явилось закономерным следствием использование военно-прикладных искусств в чаньской системе психофизической подготовки.

Поэтому ИМХО влияние дзэн (чань) оказало неоспоримое влияние на развитие БИ :!:

#50 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 18:56

[list]

Дзэн не утратил своей действенности и ценности - изменилась обстановка в мире, поэтому нужно стараться найти новый подход.
По традициям, учения держат в тайне, как в знак уважения к ним, так и в качестве защиты: чтобы их сила не оказалась подорвана из-за неправильного понимания неподготовленных людей. Их никогда не давали всем подряд и с легкостью, но берегли для тех людей, которые готовы их получить.


[list]и правда, нет ни одного слова ни о методике, ни о практике.
:roll: Думаю, что практика - это то, что было умом: принято, обдумано и осмыслено в конкретное переживание.[list]



Откуда почерпнули столь глубокую мысль? Из интернету?

[list]

#51 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 19:56

Я не очень хорошо Вас понял. Надо бы определиться, о чем мы говорим. Учет индивидуальных особенностей ученика несомненно ускорит процесс обучения, но какое отношение подбор тактических и технических элементов имеет к дзен?

Попробую детализировать -
ИМХО, практический дзэн - свод определенных рекомендаций к действию, т.е. на примере тезисапоследователи дзэн вовсе не похожи друг на друга - просто проецируем на тренировочный процесс, а именно демонстрируя техническое действие самообороны удобное для себя, далее идёте по dojo и корректируете каждую пару под их возможности или особенности, в результате каждая пара делает нечто отличное от другой, но придерживаясь тактике и принципам основной демонстрации.

Еще пример - (также от Ягю Мунэнори) привязанность означает фиксацию сознания и считается в высшей степени нежелаемым
- предлагаю одну из проекций в dojo:
как только у народа получилась демонстрируемая техника, сразу переходим к другой, развивающий тот же принцип, но на другой технической основе, чтобы избежать фиксации сознания на изучаемом приёме. (кстати есть интересный пример из личного опыта о применении этого дзэнского правила в спортивном скалолазании, если будет интересно - выложу :lol: )

Таким образом ИМХО можно повернуть колесо учения на конкретные практические рекомендации для учеников и инструкторов в dojo.
Традиционным обоснованием к этим действиям является Лотосовая сутра. А современные мотивации опираются ИМХО на этику, которая сформируется на базе дзэнской этики и принадлежности (или не принадлежности) ученика к той или иной конфессии.

Может это только моё мнение - но вопрос КОМУ вы отдаете навыки боя???? АКТУАЛЕН ВСЕГДА !
...или в вашем dojo психолог тестирует вновь приходящих ?! Думаю, что нет, поэтому психокоррекция нужна на каждой тренировке, и дзэнский механизм ИМХО во всех его практических проявлениях - самый нейтральный и неполитизированный :lol:

#52 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 20:18

По поводу скалолазания интересно, даже не обязательно спортивного (может не всем, но мне точно интересно, - довольно много времени и на это занятие ушло). :lol:

#53 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 23:39

[quote=Advente]
[quote]Откуда почерпнули столь глубокую мысль? Из интернету?[/quote]
[list]Да категорически не согласен. Кто чего хранит в тайне? Прилавки полны книгами по Христианству, Буддизму, Дзену. Буддийские монахи записывают кассеты с мантрами и выпускают их миллионным тиражом. Сутры и шастры в оригинале и в переводах купить нет проблем. Прямая передача не массонский обряд и происходит совершенно непредсказуемо, причиной может быть удар палкой, случайно оброненное слово, жест- что угодно. Сие действо не зависит от того хочет ли человек передавать или нет :lol: Важно только одно- созрел ли "плод". О каких тайнах Вы говорите? Гонконгские боевики надо меньше смотреть :wink: Самостраховка- дело рук самих утопающих, полезете раньше времени куда не надо- "съедет крыша". Вот и вся тайна.

#54 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 22 Ноябрь 2006 - 00:07

Еще пример - (также от Ягю Мунэнори) привязанность означает фиксацию сознания и считается в высшей степени нежелаемым
- предлагаю одну из проекций в dojo:
как только у народа получилась демонстрируемая техника, сразу переходим к другой, развивающий тот же принцип, но на другой технической основе, чтобы избежать фиксации сознания на изучаемом приёме.

Т.е. Вы действительно берете дзенские методики и просто накладываете их на тренировочный процесс, не зависимо от того, что именно отрабатывается... Не думаю. Поясню. Методику формирует поставленная цель. В данном случае Вы применяете методику разработанною для достижения совершенно другой цели для достижения собственной...может и сработает, а может и нет. Все зависит от таланта обучающего. :wink: Извините, но так можно далеко уйти. :lol: Почему не взять, например, Алмазную сутру:"Субхути, понявший одну только гатху в четыре стиха из этой сутры..." И на этом основании не сделать вывод, что добившись у обучаемого понимания одной, определенной техники, мы решим все его проблемы в БИ? :roll:

#55 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 22 Ноябрь 2006 - 00:12

По поводу скалолазания интересно...

Александр, для вас немного истории, в конце 80-х мне довелось спонсировать профессиональный клуб скалолазов в Донецкой области.

Так вот, в те годы основной методикой тренировки скалолазов было лазание на километры. Т.е. за тренировку спортсмен должен пролезть не менее 1-го километра!!!! Аэробная нагрузка на лицо....

Мы пошли другим путем - чтобы не фиксировать сознание на трассе для лазания - спортсмен нашего клуба лазил по ней 2-3 раза, неуспев заучить, и переходил на другую, в результате за тренировку не набрав и 100-150 метров.

Более того - лазание на скорость не осуществляли вообще (вопреки установленным методикам) опираясь на другую дзэнскую установку от Ягю Мунэнори - действовать нужно не слишком поспешно и не слишком медленно. Любое действие следует совершать спокойно и непреднамеренно. После такого лазания спортсмен уходил с тренировки в хорошем настроении.

Результат - абсолютный рекорд по подготовке юниоров в те годы - за 8 месяцев - кмс. Обласная команда на чемпионатах Украины была постоянно в призёрах, причем на 80% состояла из спортсменов нашего клуба :lol:

Один из воспитанников нашего клуба Ковалев Сергей - мс по скалолазанию, дважды герой Украины за восхождения в Гималаях
:lol:

#56 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 22 Ноябрь 2006 - 00:34

Неплохо! :D Я с друзьями тоже "скоростным" лазанием не увлекался, нас тогда больше интересовали сложность и возможность прохождения намеченной трассы. Ну и в соревнованиях мы не участвовали в общем-то, - это всё больше для себя было. До сих пор жалею, что ушёл в спортивный альпинизм, набегал там кучу километров вверх-вниз, а на сАми горы времени уже почти не оставалось. (Хотя в конце концов команда тоже подобралась хорошая, но я уже на большую высоту просто не мог подниматься :lol: .)
Кстати с каратэ у меня немного похожая история получилась, - спорт только краешком зацепил (возраст уже был неспортивный), а основной интерес пошёл на возможности непосредственно самообороны с использованием каратистской техники. Оказалось в конце концов, что этой техники там гораздо больше, чем обычно принято думать. :lol:

P.S. А дзен каким боком во всём этом присутствует, я до сих пор не знаю. Сначала начитался всяких популярных книжек по этому поводу и изображал из себя "очень умного", потом понял, что ничего я там не понимаю по большому счёту и, соответственно, прекратил знакомым всякую чушь вещать. :wink:

#57 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 22 Ноябрь 2006 - 00:42

Почему не взять, например, Алмазную сутру:"Субхути, понявший одну только гатху в четыре стиха из этой сутры..." И на этом основании не сделать вывод, что добившись у обучаемого понимания одной, определенной техники, мы решим все его проблемы в БИ? :roll:

Вы правы Начинающий, нельзя увлекаться подобными толкованиями...хотя весь мир грешит этим (например Шрила Прабхупада перевел строку древнего текста - "...и они отправились в поля Дхарм" - таким образом "...они отправились в поломничество". В результате мы имеем счастливую армию кришнаитов, проникнувшихся учением через упрощенный перевод :lol: ).

ИМХО, это также спекулятивный подход.
Но ваш пример не отражает сути моего предложения, а именно - вы спроецировали принцип на конкретное техническое действие. Считаю это некорректным. Принцип действия нужно проецировать только на принцип другого действия. И конечно полемизировать.

Мои находки просто незначительны в пространстве состояний БИ. Поэтому вижу в будо-форуме отличную площадку для коллективного творчества :lol: :D :D

#58 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 22 Ноябрь 2006 - 09:50

[quote=Advente][list]

[list]

Там есть с чем сравниваать. вы просто не за то схватились. :? Речь идет о том, что нет никаких секретов которые кто-то скрыывает в пещерах у вершин Гималаев. Просто есть очень мало людей, кто все это готов воспринять. Рассказ о секретных учениях, которые передаются только посвященным после инициации попахивает или сектой, или банальной глупостью, выбирате что вам милее. :wink:


И уж простите, экспертом по дзен-буддизму я себя не считаю, но после 17 лет занятий БИ (раз уж вы апелируете к этому опыту)воспринимаю ваши выкладки как сугубый бред, при том, уж простите, даже не слишком красочный и оригинальный. :lol:

#59 Komuso

Komuso

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 221 Сообщений:
  • Откуда:ЮБК
  • Стиль:Шоу Дао, немного Ба Гуа и Система

Опубликовано 22 Ноябрь 2006 - 10:09

...дзэн-буддизм в сегодняшней Японии часто называют мертвым даже сами монахи и дзэнские писатели, не говоря уже о критиках из других социальных кругов....Полная коммерциализация дзэн-буддизма на Западе плюс эксплуатация интереса европейцев к дзэн или дзэнским искусствам в целях повышения международного престижа Японии - всё это отнюдь не способствует получению беспристрасной информации...


ИМХО, уважаемые форумчане, востоковед Томас Клири - автор изложенных цитат, сформулировал очень болезненную тему для всех последователей японских БИ.

Интересны разные мнения :lol:


ИМХО, разногласия вызывают понятия Дзэн и Дзэнские искусства.
Люди ищут дзэнское искусство, дзэнские атрибутики, дзэнский стиль. А сам Дзэн и искать-то не надо. Он тут, безо всякой особой требухи. Вон, у нас в Дзэн храме вместо Будды на алтаре стоит камень... А сам алтарь - простенький стол с камнем-Буддой, со свечкой и благовониями... Вот и всё...

#60 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 22 Ноябрь 2006 - 10:14

ИМХО, разногласия вызывают понятия Дзэн и Дзэнские искусства.
Люди ищут дзэнское искусство, дзэнские атрибутики, дзэнский стиль. А сам Дзэн и искать-то не надо. Он тут, безо всякой особой требухи. Вон, у нас в Дзэн храме вместо Будды на алтаре стоит камень... А сам алтарь - простенький стол с камнем-Буддой, со свечкой и благовониями... Вот и всё...


В любой книги по дзен, в любой лекции, во вступлении говорится о том, что дзен это то что нельзя описать, о чем нельзя рассказать, то что нельзя заключить в каку-то форму... Послее чеего и пишут, и говорят и формулируют. :lol: Воистину, заниматься можно этим долго и со вкусом... особенно если нравится. Желательно только помнить, что все это к дзену будет иметь очень касательное отношеение. :lol: