Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#561 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 780 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 17 Июль 2009 - 11:44

Не согласен.Все так называемые "мусульманские стили ушу",были созданы на основе обычных школ ушу.
Ислам принимали люди в том числе уже владевшие ушу.

"Обычные школы ушу" - это какие?
Ислам просто ради ислама принимали редко.Для того что бы стать учеником мастера исламского стиля до недавнего времени требовалось "войти в семью".Для этого требовалось принять ислам,естессно.Большинство этих стилей до последнего времени передавались только внутри общины мусульман.

#562 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 17 Июль 2009 - 12:53

Ещё раз, специально для Вас, к дзэн(чань)-буддизму непосредственное отношение (исторически, а непритянутое позже отдельными конкретными мастерами) имеют, наверное, только шаолиньцюань и сёриндзикэмпо (толь вот не надо говорить, что всё ушу вышло из Шаолиня - это чушь, которую даже китайцы давно уже не признают, и нет абсолютно никаких сведений, что Бодхидхарма изобрёл хоть один вид БИ).


Есть ещё даосские направления, может вам будет интерестно, основателем даосизма был махасидха Боганатар.
Мусульманских нет, нигде за пределами Китая "мусульманское" ушу вы не встретите.

#563 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 780 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 17 Июль 2009 - 13:05

Мусульманских нет, нигде за пределами Китая "мусульманское" ушу вы не встретите.

А что,за пределами Китая вообще есть ушу? :angry:

#564 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 17 Июль 2009 - 14:15

Firronox, Вы не ответили на мой вопрос на счет храма Катори. Вопрос вдогонку: Вы знаете, как переводится названия школы Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю?

Я даже боюсь спрашивать, читали ли Вы, что пишет сам Отаке Сенсей о школе Катори (кем и как она передавалась), и что писали о школе некоторые её патриархи.

И что же пишет Отаке Сенсей? Линканите плиз.

Замечательно, а ещё раньше, совсем давно, и Японии не было... Самая древняя из сохранившихся до наших дней и систематизированных школ БИ Японии - это школа Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю, и она принадлежит к тантрическому буддизму школы Сингон. Всё. И никаких гвозд... Синто, к тому же Вы даже не знаете, как его можно было бы применить в БИ... Говорить не о чем с Вами.

Столь тесные связи этой традиции воинского искусства с синтоистскими храмами предопределили многие особенности Катори Синто-рю, которая содержит в себе 2 пласта: пласт реального боевого применения и пласт эзотерических ритуалов синтоизма. Так, практически во всех ката Катори Синто-рю зашифрованы определенные ритуальные действия, направленные на установление связи с божеством-основателем Фуцунуси-но микото.

Вот замечательная ссылочка: http://swk.by.ru/kato.htm , почитайте.

#565 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 17 Июль 2009 - 14:21

буддисты (любые) для них - неверные (как и для всех мусульман независимо от национальности)


[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Tong Po, не занудства ради, а исключительно точности тезауруса для. :blink:
Язычники. "Неверные" (еретики) это люди Писания. Христиане и иудеи. Все остальные - язычники.
Точно такая же картина и такое же деление в будет в любой из авраамических религий (иудаизм, христианство) и конфессий - православные еретики относительно католиков, а католики - относительно православных, но язычник - не еретик ("неверный" по исламской терминологии, то есть, изначально имевший верное учение, но уклонившийся позже в ересь) относительно православного, для примера, а просто язычник.[/color] :D

#566 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 17 Июль 2009 - 18:05

"Обычные школы ушу" - это какие?
Ислам просто ради ислама принимали редко.Для того что бы стать учеником мастера исламского стиля до недавнего времени требовалось "войти в семью".Для этого требовалось принять ислам,естессно.Большинство этих стилей до последнего времени передавались только внутри общины мусульман.

Ну ваше бацзи например.Или вы претендуете на необычность?
Я говорил о том,как первоначально появилось вообще ушу среди мусульман.Сначала это были люди владевшие китайским ушу(любые стили),потом часть китайцев приняла ислам(они называются хуэй),и естественно то наследие ушу что было у некоторых из них,они стали окрашивать в исламский оттенок,после переработки это стали новые школы.

#567 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 17 Июль 2009 - 18:26

А что,за пределами Китая вообще есть ушу? :blink:


В Японии, Корее, Вьетнаме

#568 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 17 Июль 2009 - 19:18

потом часть китайцев приняла ислам(они называются хуэй)


Бос, они называются не "хуэй", а чуть-чуть по-иному! "Хуэй" - это уже наша "академическая" транскрипция.

Как называются китайские мусульмане по-китайски! - ссылка.

Вот, читайте, просвещайтесь! :blink:
Причём, у нас в России так сильно уважают и любят китайских мусульман, что их самоназвание - в знак уважения и почитания написанное именно в исконной китайской транскрипции! :D - в России можно прочесть практически на каждом русском подъезде, каждом доме! :(

Изменено: Gamrin, 17 Июль 2009 - 19:19


#569 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 17 Июль 2009 - 21:30

Дзенские истории.

Молодой самурай пришёл к наставнику дзен и попросил наставления, как избавится от страха.
Покажи мне свой страх, и я избавлю тебя от него - попросил наставник. Сейчас его у меня нет - сказал самурай.
Хорошо, принеси когда будет - настаивал монах.
Самурай вернулся через некоторое время.
Что принёс свой страх - спросил монах.
Нет, когда я шёл к вам, он куда то исчез
ПОШЁЛ ВОН ДУРАК ! ХВАТИТ ТАСКАТЬ СЮДА ВОРОВАНОЕ - заорал наставник.

#570 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 17 Июль 2009 - 21:38

А что там ворованное? я не врубился.

#571 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 973 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 18 Июль 2009 - 04:44

Есть ещё даосские направления, может вам будет интерестно, основателем даосизма был махасидха Боганатар.


Основатель даосизма (по легенде) - Лао Цзы. Это - общеизвестный факт. Даосские школы я упомянул (Вы не заметили). И даосские школы не основаны на дзэн-буддизме. Мусульмаское ушу за пределами Китая есть в той же мере, что и остальное.

#572 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 780 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 18 Июль 2009 - 10:32

В Японии, Корее, Вьетнаме

В японии существует мусульманское ушу.
Посмотрите какая прелесть - японский мульт об чистейшем мусульманском ушу.
В Корее и Вьетнаме нет ушу.Там это по-другому называется.

#573 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 18 Июль 2009 - 14:27

А что там ворованное? я не врубился.

А практически всё

Основатель даосизма (по легенде) - Лао Цзы. Это - общеизвестный факт.


Лао-цзы по тантрическим источникам есть тамильский махасидх Боганатар, но китайцы об этом скромно умалчивают.
Поэтому нет даже китайских школ, не то что масульманских.

#574 ogun

ogun

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 123 Сообщений:
  • Откуда:белгород
  • Стиль:микс-файт

Опубликовано 18 Июль 2009 - 14:35

Лао-цзы по тантрическим источникам есть тамильский махасидх Боганатар,

Примазались.

#575 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Июль 2009 - 14:59

Firronox, Вы не ответили на мой вопрос на счет храма Катори. Вопрос вдогонку: Вы знаете, как переводится названия школы Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю?


Это не очень-то имеет отношение к делу. В Катори синто-рю, действительно, дзэн не найти (как и в большинстве школ, что бы ни думало по этому поводу общественное мнение), но эзотерический буддизм в большей степени формирует их "картину мира", чем синто.

Ларчик открываеться просто,последнии 150 лет в японии идет мягкое гонение
на дзен,местными нациналистами.Выдвегаються исконные,связанные с "божественным предназначением"
ценности,и главнный среди них синтоизм.Тантрический буддизм школы Сингон-дваюродный брат синто.
Дзен буддизм не вписываеться и никогда не будет вписываться в Японскую доктрину,он исключает
как государственное эго,так и личное.Или все боги на планете земля или некто-один из критериев дзен.


Ну да??? Как раз-таки утверждение о центральной роли дзэн -- продукт последних лет 60, начиная после войны. Только сейчас (последние лет 10) оно начинает серьезно ставиться под вопрос. Хороший материал на эту тему собран в статье Bodiford, William H. "Zen and Japanese Swordsmanship Reconsidered". In: Bennett, Alexander "Budo Perspectives", vol. 1, Auckland, 2005. Бодифорд ищет документальные подтверждения связи дзэн с боевыми искусствами в Японии и находит, но мало и совсем не там, где ее обычно усматривают.

Помимо школы Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю,были и другие школы,по понятным причинам пиар их последние сто лет прекращен.


Вот это вообще какая-то ерунда. Посмотрите, сколько школ собирается в Японии на каждый фестиваль боевых искусств в Будокане (Токио), Бутокудэне (Киото) и любой другой, которые регулярно проводят разные (преимущественно синтоистские) храмы, и Вы увидите, насколько прекращен пиар "других школ". Не помню где, но мне попадалось утверждение, что до 1960-х годов в таких мероприятиях участвовало гораздо меньше школ, а потом на государственном уровне запретили поединки между представителями разных школ, и все, кто до этого опасался проявлять публичную активность, вышли на сцену. Так что здесь тоже тенденция прямо противоположная.

Да, и еще одна ссылка на литературу. Иайдо считается одним из наиболее близких к дзэн боевых искусств вплоть до того, что его называют ходячей медитацией. Современное иайдо в большинстве своем вышло из школ провинции Тоса. Книга Ямакоси Масаки и Цукимото Кадзутакэ "Кё:то Ямаути-ха Мусо: дзикидэн эйсин-рю: иайдзюцу", Марудзэн, Киото, 2004, которая рассказывает об одной из ветвей Эйсин-рю, которой обучался сын последнего даймё этой провинции (Ямаути), интересна тем, что она приводит многие устные наставления и отсылки к философским трактатам, сохранившиеся в этой ветви. Там нет ни одной отсылки к дзэн-буддизму, только к нео-конфуцианству.

#576 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 18 Июль 2009 - 15:19

В японии существует мусульманское ушу.
Посмотрите какая прелесть - японский мульт об чистейшем мусульманском ушу.
В Корее и Вьетнаме нет ушу.Там это по-другому называется.


Ссылка не открывается.
Если что то по другому называется, это не значит что это и вправду другое.
Если я например, каратэ назову по другому, то что я создам новый стиль ?

Коан для война


«Как-то к учителю Ёдзану, наставнику Энкакудзи, пришел Рёдзан, практиковавший дзэн.
Наставник сказал:
"Представь, что ты, совершенно голый, принимаешь ванну. И вдруг тебя окружают сто врагов, закованных в доспехи, с луками и мечами. Как ты, встретишь их? Будешь ли ползать перед ними, моля о пощаде? Или же покажешь, что ты, настоящий воин, и погибнешь, сражаясь с ними? Или же человек Пути (дзэн) получит какую-то особую милость?" Рёдзан ответил: "Позвольте мне победить не сдаваясь и не сражаясь".

Вопрос: если тебя окружат толпы врагов, как победить их не сдаваясь и не сражаясь?»




«В первый день диспута о сутре Кэгон пришел священнослужитель Рёкан (из святилища Хатимана) и попросил Сэйдзана (дзэнский наставник Буккан)... объяснить ему, что значит четыре мира Дхармы.. Наставник сказал: "Чтобы объяснить четыре мира Дхармы, не нужно много говорить". Затем он налил чай в белую чашку, выпил его, а потом бросил чашку на пол прямо перед священнослужителем со словами:
"Вы поняли?" Тот ответил: "Благодаря вашему уроку я постиг сферу Принципа и События".

Вопрос: в чем заключается истина четырех миров Дхармы чайной чашки? Говори! Покажи четыре мира Дхармы в себе
самом».




«Сакава Корэсада, прямой вассал семьи Уэсуги, вошел в главный зал Кэнтёдзи и вознес молитвы Дзидзо Тысячи Форм. Затем он спросил находившегося в зале монаха: "Из тысячи форм Дзидзо какая является самой первой?" Монах ответил: "В груди стоящего передо мной вассала таятся тысяча мыслей и десять тысяч образов. Какой из них самый первый?" Самурай молчал. Монах заговорил вновь:
"Самый первый Дзидзо из тысячи форм Дзидзо — это великий Будда, который всегда принимает тысячу форм". "И кто такой этот великий Будда?" — спросил воин. Внезапно монах схватил его за нос. Самурай мгновенно понял все.

Вопрос: какой же из тысячи мыслей и десяти тысяч образов является самым первым? Что понял Корэсада, когда монах дернул его за нос?»

Изменено: Сохей, 18 Июль 2009 - 15:20


#577 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 18 Июль 2009 - 15:54

Лао-цзы по тантрическим источникам есть тамильский махасидх Боганатар, но китайцы об этом скромно умалчивают.
Поэтому нет даже китайских школ, не то что масульманских.

Точнее воплощение этого сиддха.Он принял облик китайца.такие личности могут по своему усмотрению принимать любой облик.

#578 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 780 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 18 Июль 2009 - 16:00

Если что то по другому называется, это не значит что это и вправду другое.
Если я например, каратэ назову по другому, то что я создам новый стиль ?

1) в большинстве случаев - значит.
2) если вы измените каратэ - Вам придётся назвать его по-другому.
Сохей, для того что бы иметь представление о мусульманских стилях, надо ими заниматься,хотя бы немного.

Изменено: ВиШень, 18 Июль 2009 - 16:07


#579 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 18 Июль 2009 - 16:36

1) в большинстве случаев - значит.
2) если вы измените каратэ - Вам придётся назвать его по-другому.
Сохей, для того что бы иметь представление о мусульманских стилях, надо ими заниматься,хотя бы немного.


"Если на клетке с ослом, написано тигр, то не верь глазам своим" - русский дзен буддист Козьма Прутков

Вы занимаметесь масульманским стилем ? Вы масульманка ?

#580 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 780 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 18 Июль 2009 - 16:39

Вы занимаметесь масульманским стилем ? Вы масульманка ?

Да.
Нет.
В конце прошлого века мусульманские стили преподаются открыто.В том числе в японии и в россии.

"Если на клетке с ослом, написано тигр, то не верь глазам своим" - русский дзен буддист Козьма Прутков

"Если где-то что-то написано,подумай, кому и зачем это надо."
Шотландский дзен-буддист МакКоннор.