Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#521 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 01 Июль 2009 - 07:48

Это Вы к чему?

#522 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 01 Июль 2009 - 10:03

Дзэн говорит о "пустоте". Что это значит?

Один христианин узнал, что дзэн говорит о пустоте... .

И откуда весь этот бред?

#523 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 06 Июль 2009 - 14:12

И откуда весь этот бред?


Начинающий, не обращайте внимания. В соседней теме у Бос'а - фундамент бокса - ! - христианство и боксу - ! (родившемуся в XIX-м веке) - уж около тысячи лет. ;)

#524 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 07 Июль 2009 - 06:15

по сабжу что чуть выше - просто жесть...
по теме топика, вот кст интересно у многих дзен асоциируется с БИ, а ведь в войнах японских средневековых дзенские монастыри практически участия не принимали, интересная заковыка.

#525 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 11 Июль 2009 - 22:30

по сабжу что чуть выше - просто жесть...
по теме топика, вот кст интересно у многих дзен асоциируется с БИ, а ведь в войнах японских средневековых дзенские монастыри практически участия не принимали, интересная заковыка.


Большинство самураев были адептами дзен или других буддистских направлений (сингон и тендай).
Большинство школ БИ основаны на учении дзен.

#526 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 13 Июль 2009 - 11:09

Большинство самураев были адептами дзен или других буддистских направлений (сингон и тендай).
Большинство школ БИ основаны на учении дзен.

Упал и валяюсь. Большинство самураев как и всех других японцев того времени были адептами синто! Из буддийский обрядов японцы фактически только и используют погребальную церимонию, в остальных же случаях доминирует синто. Поэтому говоря про японские би большая ошибка основывать их на буддизме.
Вот если бы вы упомянули китай, то там да, буддизм и конфуцианство. Но не Япония.

#527 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 13 Июль 2009 - 11:44

Упал и валяюсь. Большинство самураев как и всех других японцев того времени были адептами синто! Из буддийский обрядов японцы фактически только и используют погребальную церимонию, в остальных же случаях доминирует синто. Поэтому говоря про японские би большая ошибка основывать их на буддизме.
Вот если бы вы упомянули китай, то там да, буддизм и конфуцианство. Но не Япония.


Никогда не говорите того чего не знаете, и о чём не имеете не малейшего представления.

#528 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 13 Июль 2009 - 12:13

Т.е. Вы знвете всё? В том числе, и обширность моих зананий? :ph34r: Приведенная информация получина мной от японцев или подтверждена ими. А Ваша?

Добаленно
Например

Ветка сакуры (Овчинников)
(признана самими японцами как одна из лучших книг неяпонцев о Японии)


Сказания синто были куда понятнее народу, чем буддизм с его туманными рассуждениями о круге причинности и переселении души. Средний японец воспринял лишь поверхностный слой буддийской философии, прежде всего идею непостоянства и недолговечности всего сущего (стихийные бедствия, которым подвержена островная страна, способствовали подобному мировоззрению).

Это означает, что каждый японец причисляет себя и к синтоистам и к буддистам, участвует в ритуалах обеих религий.
Чем объяснить такое сосуществование богов? Как могли они найти место в душе каждого японца, чтобы мирно ужиться между собой? Ответить на это можно так: благодаря своеобразному разделению труда. Синто оставил за собой все радостные события в человеческой жизни, уступив буддизму события печальные. Если рождение ребенка или свадьба отмечаются синтоистскими церемониями, то похороны и поминание предков проводятся по буддийским обрядам.

_http://www.lib.ru/EMIGRATION/OVCHINNIKOV/

Книга пяти колец (Миямото Мусаси)
(признан как один из величайших мастеров фехтования в Японии)


Путь Воина не включает другие Пути, такие как конфуцианство, буддизм, художественное мастерство или танец.

_http://www.lib.ru/DO/m6m.txt

Изменено: lifeMaker, 13 Июль 2009 - 12:14


#529 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 13 Июль 2009 - 14:47

Т.е. Вы знвете всё? В том числе, и обширность моих зананий? :huh: Приведенная информация получина мной от японцев или подтверждена ими. А Ваша?


Не знаю от каких японцев и что вы слышали, но это факт широкоизвестный и описанный во многих энциклопедиях по БИ.
Для начала можете почитать Кинг Уинстон "Дзэн и путь меча" http://www.koob.ru/k...he_way_of_sword

И сразу вопрос на засыпку - Что такое "сейко танден" ?

#530 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 13 Июль 2009 - 15:23

Не знаю от каких японцев и что вы слышали, но это факт широкоизвестный и описанный во многих энциклопедиях по БИ.

Я Вам уже привел два источника, так или иначе подтвержденные японцами в этом разбирающимися. Я читал разные книжки по БИ, но чтобы прямо во многих это утверждалось - такого не было. И рекомендую заглянуть в Стену позора, на кол-во мукулатуры по би.

Для начала можете почитать Кинг Уинстон "Дзэн и путь меча" http://www.koob.ru/k...he_way_of_sword

Кинг Уинстон – я так понимаю американец? Сохей, думаю Вы не раз встречали в сети заметки американцев о России. И сколько из этого правда… Опять же отсылаю Вас к кол-во мусора по би...

И сразу вопрос на засыпку - Что такое "сейко танден" ?

Сейко-танден располагается примерно на три пальца ниже пупка, и является энергетическим центром, из которого и должен идти удар.

Я готов принять точку зрения, что есть в некоторых (возможно новоделах) основание от буддизма, но не надо о самураях...
В предыдущем посте я привел цитату Миямото Мусаси. Почитайте его жизнеописание... Он не проиграл ни одного поединка, а провел он их более 60 за 15 лет. Он достиг такого мастерства, что даже отказался от использования металических мечей. Его признали непобедимым и называли кенсей (святой меча). Думаю мнению такого японца можно доверять.

#531 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 13 Июль 2009 - 16:12

Путь Воина не включает другие Пути, такие как конфуцианство, буддизм, художественное мастерство или танец.


Простите, но о щинто тут тоже ни слова!
Он где-нибудь прямо писал о себе, что он - синтоист?

Изменено: Gamrin, 13 Июль 2009 - 16:14


#532 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 13 Июль 2009 - 16:36

В первые десять дней Десятого месяца двадцатого года Канэй я поднялся на гору Ивато в Хиго, на Кюсю, чтобы помолиться Небу.

- это синтоизм.

Спаведливости ради змечу, и буддизм он исповедовал:

Я хочу помолиться Кан-Нон и склонить колени перед Буддой.

, но как я цировал выше не считал его основополагающим пути меча.

И дальше еще отрывок относящийся к разговору:

Тринадцати лет от роду я вступил в свою первую схватку и побил некоего Ариму Кихея, последователя стратегии школы при синтоистском храме.


Думаю уверждать что самурайское би основанно на дзен-буддизме несколько беспочвено...

Изменено: lifeMaker, 13 Июль 2009 - 16:43


#533 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 13 Июль 2009 - 19:06

Молится можно кому угодно, это личное дело каждого. Вопрос не в этом.

Вопрос был в том - Что такое "сайко танден". Если вы этого не знаете то лучше помолчите т.к. это одно из основополагающих понятий в дзен и в БИ.

#534 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 13 Июль 2009 - 21:57

Сохей, Вы через строчку чтоле читаете? Пост №530

#535 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 13 Июль 2009 - 22:21

Кинг Уинстон – я так понимаю американец?


По вашему Уинстон всё это выдумал, так можно привести ещё кучу источников, в том числе и японских.

Сейко танден - это не точка, это единое средоточие, центр. От этого центра начинается любое движение и строится любая техника в БИ.

Не нужно вам читать Мусаси, если вы основ не понимаете.

#536 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 13 Июль 2009 - 22:32

А я думаю, основ не понимаете Вы. Любые обоснования вторичны. Важен результат.
А еще придумываете за других. Где я писал, что это точка? Я как раз и написал, что это центр. Кстати в Индии такие центры известны как чакры ;) Учитывая, что буддизм пришел из Индии, я предпочитаю использовать оригинальные названия...

Приведите пожалуйста японские источники, раз уж их такая куча.

Почитайте лучше Мусаси, может хоть основы поймете.

#537 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 13 Июль 2009 - 23:24

Приведите пожалуйста японские источники, раз уж их такая куча.


Почитайте это

ИСТОРИЯ КАРАТЭ-ДО. МАСТЕР ФУНАКОСИ.
45. Дзэн и Бу-До - два разных пути в одном направлении.
http://mosbudokan.ru...1.html#digest45

Или это
http://mosbudokan.ru.../busi_bok2.html

Или это
http://www.kodges.ru...h-masterov.html

Цитата из Кадзуми Табата.Секреты тактики. Уроки великих мастеров.

ХОРОШО ИЗВЕСТНО, что философия Дзен лежит
в основе японской культуры. Эта философия конкретна
и скорее основана на опыте, нежели абстрактна и умозрительна.
Одна из книг, что способна дать представление
об изначальной философии Дзен — «Хэй-хо-Кадэн-сё»,
или «Наследственное руководство по искусству боя».
«Хэй-хо-Кадэн-сё», о которой мы поведем речь, была
написана Ягю Мунэнори, повелителем Тадзима, самым
уважаемым из воинов, служивших семье сегунов Току-
гава. Мунэнори, пятый сын Секисюсая Мунеоси, родился
в 1571 году, в конце эры Сенгоку, эпохи гражданской
войны. Он служил инструктором хэй-хо у второго сегуна
Токугава Хидетада.

#538 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 13 Июль 2009 - 23:39

2 lifeMaker

Вы типичный пример человека который ни в зуб ногой, но у которого есть мнение обо всём.
Слышать подобное:

Упал и валяюсь. Большинство самураев как и всех других японцев того времени были адептами синто!


от человека, который утверждает, что занимается Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю - просто смешно. Вы хоть в курсе, что эта школа напрямую связанна с Миккё, а именно школой Сингон?
Или для Вас является откровением то, что в Японии есть целые ветви тантрического буддизма, которые гораздо глубже и сложнее чем "похоронные церемонии"? А синто-буддийский синкретизм (Рёбу-Синто) являющийся базой многих старых Корю (в частности связанных опять же с Сингон) - для Вас является чем-то абсолютно новым?
Вы, простите, двоечник от Корю)))

#539 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 14 Июль 2009 - 10:05

Сохей, Ваша первая ссылка:

ИСТОРИЯ КАРАТЭ-ДО. МАСТЕР ФУНАКОСИ.

В 1935, Дай-Ниппон-Бутоку-Кай наконец принял Каратэ-До в свои члены.

Раз) Я сколнен относить школы 20 века к новоделам.
Два) Карате берет корни из Китая и считать его Японским... даже не знаю:

2. Что предшествовало Каратэ в истории Окинавы

Архипелаг Рюкю с 1609 года был под управлением японского клана Сацума (Satsuma), при этом королевская семья Рюкю, имевшая происхождение по линии китайских императоров, продолжала существовать до 1879 года. Эта двойная политическая структура позволяла рюкюсцам торговать с Китаем, так как в феодальной Японии существовал строгий запрет на любые отношения с иностранцами.


В приведенной Вами же ссылке я вижу следующие:

36. Синто и Буддизм в эпоху Хейан (до 1600 года) были официальными религиями Ко-Рю. Следующие школы, возникшие в период Эдо (1600-1868 годы, правление Токугава), находились по влиянием в некоторой степени еще Синто, но больше - Даосизма, Буддизма и в особенности - Дзэн.


Служители древних храмов [синтоиских] Касима и Катори получили свое искусство из рук богов и сновали боевые школы, сообразуясь с божественными наставлениями. Они странствовали из провинции в провинцию, обучая людей. И было это задолго до 1600 года, и все искусство фехтования самураев основано на этих школах.


Так что новые школы может и были подвержены влиянию дзен, но основа их из синто.

Ваша вторая ссылка ведет на просто бессистемный набор книг по би (неизвестно еще сколько из них можно отнести к макулатуре). Как это относится к разговору о дзен я не понимаю.

Последняя ссылка. В аннотации к ней упоминаются Ягю Мунэнори и Такуан Сохо

Ягю Мунэнори не внёс значительных изменений в технику Синкаге-рю, но соединил технику с Дзеном (книга Хейхо). Умер Ягю Мунэнори в 1644г.

Такуан Сохо, буддийский настоятель из Киото в своем труде "Чудо недвижимой мудрости" так же говорит о связи би с дзен, но сам он не практиковал кендо:

Такуан Сохо - легендарный японец XVII века был дзэнским монахом, каллиграфом, художником, поэтом, садовником и изобретателем рецепта квашения редиски, который носит его имя и до сих пор очень популярен в Японии.


В итоге я вижу, что б.искусство самураев, которое зародилось задолго до эпохи Токугавы имеет в основе синто.


Вы хоть в курсе, что эта школа напрямую связанна с Миккё, а именно школой Сингон?

Firronox, я даже боюсь спрашивать, слышали ли Вы про храм Катори? И кому он посвящен?

Катори-дзингу (святилище Катори), посвященное богу Фуцунуси-но Микото, и расположенное в местечке Катори города Савара, что в префектуре Тиба, является важным центром религии Синто. По легенде, Фуцунуси-но Микото сыграл большую роль в воцарении мира в древней Японии, установив в ней власть Ниниги-но Микото, внука богини солнца Аматэрасу Оомиками и предка императорского рода Японии. Святилище Катори было воздвигнуто в честь Фуцунуси-но Микото, который стал почитаться как божество-хранитель государственной безопасности, промышленного развития и воинской доблести. По традиционной версии Катори-дзингу было построено в 18 год правления первого императора Японии Дзимму (т.е. в 642 г. до н. э.).


Первый проповедник индийского тантрического буддизма ми-цзун (кит. 密宗) в Китае был Шубхакарасимха (637—735). Он перевёл «Махавайрочана-сутру» с санскрита на китайский язык с помощью своего ученика Исина (683—727). Ваджрабодхи (яп. 金剛智, Конготи, 671—741) перевёл «Ваджрашекхара-сутру». Его учеником стал Амогхаваджра (705—774), а его преемником был Хуэйго (япон. Кэйка (Эка), 746—805 уже нашей эры), у которого прошёл обучение Кукай.


Особенности школы сингон

Школа сингон стала связана с японской традицией синто.

Махавайрочана означает «Великое Сияющее Светило». Также как и в синто, Великая Солнечная богиня Аматэрасу Оомиками — центральная фигура пантеона. В средние века элементы местных японских верований (синто) и эзотерического буддизма школы сингон породили религиозное течение «Ребу-синто», в котором Аматэрасу и другие синтоистские божества (ками) считались манифестациями («превращенными телами», нирманакая) Будды Махавайрочаны.

Тантрический буддизм, в пантеон которого были включены многие божества индуизма подготовил почву для синто-буддийского синкретизма, а также способствовал формированию особого течения в буддизме — «сюгэндо». В наше время главный храм сюгэндо (направления Тодзан) находится в подчиненном школе Сингон монастыре Дайго-дзи в Киото.


Фактически произошло то же, что и на Руси с приходом христианства.

Давайте я еще раз уточню для себя итог:
Конечно, я некорректно высказался, и вы наверное подняли, что было только синто. Это конечно не так. Буддизм был, и был он с VI века нашей эры. Только синто было раньше. Так же как и боевые искусства. Конечно, буддизм оказал влияние на японские би, но в основе лежало синто.

P.S. Может я и двоечник, иожет и до миккё не дорос, только я готов учиться. А принимать на веру тонны мукулатуры я не хочу.

#540 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 14 Июль 2009 - 18:26

Поставим вопрос несколько иначе - Каким образом синтоизм может быть использован в БИ ?