Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#441 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 16 Апрель 2009 - 14:14

Примеры самые банальные, но реальные


+100

#442 arkhip70

arkhip70

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 67 Сообщений:
  • Откуда:Брянск

Опубликовано 18 Апрель 2009 - 03:11

Ё-п-р-с-т!! Архип, Вы хотя в курсе, что "медитация" - латинское слово? И что она была прекрасно известна на Западе? Сама по себе - это всего лишь определённая "психотехника молитвы"! Какие "рамки культуры и религии" мне могут чего-то "не позволять", если медитация с ними никак не связана?


Блин!!! а я то думал, что это чисто китайское слово!!!

2Gamrin:
ну а если серьезно, то слово "медитация" означало в средние века "мыслительный процесс, размышление, рассуждение" (само латинское слово "meditatio" и переводится "размышление, упражнение" и имеет широкий смысл). в этом значении оно использовалось вплоть до 20 века, когда, не найдя лучшего эквивалента, его стали использовать в его более соврененном значении: "умственные действия для приведения психики человека в состояние углубленности и сосредоточенности", а еще немного позднее стали связывать именно с восточными практиками. здесь налицо значительное сужение семантики слова. и в связи с тем изначальным значением этого слова многие специалисты не совсем согласны, что оно реально отражает точную суть такого понятия как "чань (дзэн)". так что можно сделать вывод, что "медитация", известная в Европе еще во времена, указанные Вами, не имеет совершенно ничего общего с темой нашего разговора (а именно с понятием "чань/дзэн"). а то, что в Европе в рамках христианства имелись практики, аналогичные практикам дзэн/чань-буддизма (затворничество, посты, чтение молитв, пение псалмов и т.д.), так это говорит только о том, что у всех религий ЕСТЬ ОБЩИЕ БАЗОВЫЕ МЕТОДЫ, которые различаются только культурной средой, в рамках которой они применяются. все это есть и в даосизме, и в синто, и в исламе и практически везде!

так что если вы говорите просто о слове "медитация" как о наборе букв и звуков, то она, разумеется не имеет никакого отношения к культурам и религиям. но если говорить непосредственном о пониманиях "медитации" в разных культурах, то эти понимания очень расходятся. приведу пример.
в христианстве под "медитацией" может пониматься молитвенный поиск, при котором адепт вначале молится с целью получить у высших сил возможность (просветленность) постичь священный текст, Библию, во время его последующего прочтения. скажите мне, что тут общего с чань/дзэн-медитацией? практически ничего! (имею в виду процесс)
вот об этом и речь. культура накладывает свой отпечаток на само понимание пути к высшей духовной цели. для того чтобы "медитация" была эффективной, человек должен ВЕРИТЬ в то, что он делает. причем отношение к вере должно быть НЕБИНАРНЫМ, то есть не должно возникать вопроса "получится или не получится???" для достижения такого отношения человек должен быть погружен в эту веру (культуру!) еще до того момента, когда его суждения достигнут уровня разделения вещей на противоположные категории, примерно лет с 2-х, т.е. практически с рождения.
Вы можете медитировать и это будет медитация, тут (я с Вами не спорю) культура не влияет, но тогда что Вы подразумеваете под "медитацией"??? ведь мы выяснили, что слово это сегодня имеет весьма широкий спектр понятий. но вот я готов оспорить, что вашу медитацию можно на 100% охарактеризовать словом "дзэн", т.к. дзэн подразумевает веру в определенные догмы мироздания (например, в сансару), как раз ту веру, о которой я только что говорил, и которой у вас не может быть по определению, если вы не прожили всю свою сознательную жизнь "на Востоке". Дзэн-медитация имеет конкретные методы и религиозно-философский базис. методы Вы скопировать можете, а вот базис - нет. поэтому культура - наиважнейший влиятельный фактор для медитатора. не даром многие серьезно занимающиеся люди стараются часто выбираться в те страны, откуда эта традиция родом. (ИМХО)

Изменено: arkhip70, 18 Апрель 2009 - 03:13


#443 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 18 Апрель 2009 - 12:00

Блин!!! а я то думал, что это чисто китайское слово!!!

2Gamrin:
ну а если серьезно, то слово "медитация" означало в средние века "мыслительный процесс, размышление, рассуждение" (само латинское слово "meditatio" и переводится "размышление, упражнение" и имеет широкий смысл). в этом значении оно использовалось вплоть до 20 века, когда, не найдя лучшего эквивалента, его стали использовать в его более соврененном значении: "умственные действия для приведения психики человека в состояние углубленности и сосредоточенности", а еще немного позднее стали связывать именно с восточными практиками. здесь налицо значительное сужение семантики слова. и в связи с тем изначальным значением этого слова многие специалисты не совсем согласны, что оно реально отражает точную суть такого понятия как "чань (дзэн)". так что можно сделать вывод, что "медитация", известная в Европе еще во времена, указанные Вами, не имеет совершенно ничего общего с темой нашего разговора (а именно с понятием "чань/дзэн"). а то, что в Европе в рамках христианства имелись практики, аналогичные практикам дзэн/чань-буддизма (затворничество, посты, чтение молитв, пение псалмов и т.д.),


Вы Игнатия Лойолу (основатель ордена иезуитов) "Духовные упражнения" читали?
Если "да", то найдите "десять отличий" ;) между теми психотехниками, которые там предлагаются, и тем, что понимается под "восточной медитацией" сегодня. А "специалисты" могут писать всё, что им угодно (особенно, если они сами вышли из протестантской или атеистической среды).
Я не люблю Торчинова, но "православным дзеном" исихазм первым назвал не он.
И речь не о "затворничестве, постах, чтении молитв, пении псалмов", а о специфических психических состояниях и способах достижения оных состояний.

#444 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 801 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 18 Апрель 2009 - 13:09

Вы Игнатия Лойолу (основатель ордена иезуитов) "Духовные упражнения" читали?
Если "да", то найдите "десять отличий" ;) между теми психотехниками, которые там предлагаются, и тем, что понимается под "восточной медитацией" сегодня.

Понимается то же самое, ибо : кто понимает ? Европеец? Естественно понимает как может - в силу европейского менталитета.На тему евроинтерпретаций есть неплохая книга Юнга "Йога и запад",правда рассматривается буддизм а не дзен.

#445 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 18 Апрель 2009 - 15:21

Понимается то же самое, ибо : кто понимает ? Европеец?

Что есть "европеец"? "Европеец" это отнюдь не житель каких-то географических территорий, а человек, чьё сознание находиться в состоянии "постмодерна". "Постмодерн" = "европейское мышление". Лойола в состоянии "постмодерна" не находился, в этом плане "европейцы" до начала Нового Времени не обладали "западным мышлением", а обладали "средневековым". Запад (в ментальном понимании, а не "еоргафическом") появился с началом Нового Времени. Нет вектора "запад против востока", есть вектор "постмодерн против остатков средневековой культуры".

#446 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 801 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 18 Апрель 2009 - 15:59

в этом плане "европейцы" до начала Нового Времени не обладали "западным мышлением", а обладали "средневековым".

Логично.В это время они и в Дзен не ломились ;) .Лойола своим духовными упражнениями достигал того же состояния,какого достигали мастера Дзен и йоги потому как его упражнения были сообразны времени-месту-обстоятельствам. Современная медитация не приводит медитирующего к этому состоянию, а те кто достигает результата,этим словом ,как правило,не пользуются.

#447 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 18 Апрель 2009 - 16:33

Современная медитация не приводит медитирующего к этому состоянию, а те кто достигает результата,этим словом ,как правило,не пользуются.


Это уже совсем иной вопрос. Я писал о том, что в дзене нет ничего такого, чего бы "европеец" в принципе не мог бы понять, ибо все элементы дзена были выработаны и в христианстве, но оказались "нераскручены".
Иезуиты пользуются. ;)

для достижения такого отношения человек должен быть погружен в эту веру (культуру!) еще до того момента, когда его суждения достигнут уровня разделения вещей на противоположные категории, примерно лет с 2-х, т.е. практически с рождения.


Это в корне неверно. Если б это было в так, то теряла бы смысл ЛЮБАЯ (без всяких исключений!) религиозная, магическая или мистическая практика. Я уж молчу о полной невозможности развития при подобной трактовке (создание новых религий и учений, религиозные, магические и мистические "открытия и изобретения" - создание принципиально нового, ранее несуществовавшего в данной области, религиозное творчество).
Как был бы невозможен переход людей из одних вер в другие в процессе жизни.

Изменено: Gamrin, 18 Апрель 2009 - 16:42


#448 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 18 Апрель 2009 - 22:03

Очень сложный вопрос вы тут затронули. Имхо, нельзя так категорично. В современном мире - ГЛОБАЛИЗМ. Это значит, что мы настолько перемешались друг с другом, что нет уже ничего ни чисто восточного, ни чисто западного. С другой стороны, вряд ли правильно на этом основании утверждать, что запад доступен востоку, а восток западу... в том смысле, что даже разные языки (без разделения на восток-запад) - уже разные способы мышления и поэтому нам никогда не понять друг друга. Можно только попытаться приблизиться...

#449 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 19 Апрель 2009 - 04:54

,правда рассматривается буддизм а не дзен.


А что дзэн, по-вашему, не буддизм?! ;)

#450 arkhip70

arkhip70

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 67 Сообщений:
  • Откуда:Брянск

Опубликовано 19 Апрель 2009 - 15:02

найдите "десять отличий" между теми психотехниками, которые там предлагаются, и тем, что понимается под "восточной медитацией" сегодня.


да с этим я не спорю. вот только почему все кругом твердят, что они занимаются "дзэн" и "восточными практиками". вот Вы возьмите и заявите: "а я занимаюсь иезуитской медитацией!" если там нет и "10 отличий", то в этом, я думаю, проблем не будет. только все почему-то твердят, что они "восточники". я не спорю, что в корне все психотехники одинаковы по содержанию, потому что психика, как аналог души, в принципе у всех людей идентична по механизму своей реакции на различные воздействия. об этом я уже давным давно тоже писал. смысл-то как раз в этом. конкретные психотехники одинаковые, но философская база у них различна. поэтому, когда мы говорим о восточных практиках, мы не имеем в виду конкретную позу, образ дыхания и т.п., а говорим о комплексном взгляде, где присутствуют и философия и образ мышления и верования. Вы же не назовете восточную и западную медицину одинаковой только потому, что и та и другая призваны лечить людей (которые тоже одинаковы физиологически везде)??? здесь ведь тоже играют роль не только методы воздействия, которые могут перекликаться, но и вообще подход к лечению, основанный на уникальной философии и вере. так что советую воспринимать дзэн не как набор психотехник, а как философско-религиозную систему (часть буддизма как не крути!). тогда и пересечений с другими религиозными направлениями можно было бы найти гораздо меньше.

Как был бы невозможен переход людей из одних вер в другие в процессе жизни.


нужно смотреть на результат, а не на процесс. человек может сменить хоть 10 религий за свою жизнь, только результат будет абсолютно нулевой.

#451 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 801 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 19 Апрель 2009 - 16:52

А что дзэн, по-вашему, не буддизм?! :D

Дзен не буддизм! Буддизм индийский,если Вы с ним столкнётесь,может Вас изрядно удивить.Перекочевавший в китай буддиз уже довольно сильно отличается от исходного ,и при его слиянии с местными верованиями начинает быть Чань-буддизмом.

Вы возьмите и заявите: "а я занимаюсь иезуитской медитацией!" если там нет и "10 отличий", то в этом, я думаю, проблем не будет.

Хм.Я бы не рискнула так заявлять,даже если бы этим занималась.Народ вокруг тёмный, фиг его знает,что ему,народу,глюкнется при словосочетании "иезуитская медитация".Как бы не причислии к меньшинствам каким-нибудь.

#452 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 19 Апрель 2009 - 20:36

Дзен не буддизм! Буддизм индийский,если Вы с ним столкнётесь,может Вас изрядно удивить.Перекочевавший в китай буддиз уже довольно сильно отличается от исходного ,и при его слиянии с местными верованиями начинает быть Чань-буддизмом.


Хм.Я бы не рискнула так заявлять,даже если бы этим занималась.Народ вокруг тёмный, фиг его знает,что ему,народу,глюкнется при словосочетании "иезуитская медитация".Как бы не причислии к меньшинствам каким-нибудь.


Да, я вот тут позволил себе дважды поздравить народ с Пасхой (в ветке про каратэ); меня дважды в богохульстве обвинили ))))))))))))) офигеваю!

А по поводу Чань - ... буддизмов всяких разных столько много! Тем и замечателен буддизм, что он не парится по этому поводу! :)

Встретил Будду - убей его! :D

#453 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 801 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 19 Апрель 2009 - 20:59

Да, я вот тут позволил себе дважды поздравить народ с Пасхой (в ветке про каратэ); меня дважды в богохульстве обвинили ))))))))))))) офигеваю!

Попробуйте в "ударных стилях" поздравить,ещё есть немного времени :)

Встретил Будду - убей его! :D

Главное понять,что это именно Будда, а не медитирующий мастер ушу.

#454 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 19 Апрель 2009 - 21:27

Да, важно не ошибиться ))))))))

#455 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 213 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 19 Апрель 2009 - 21:29

А что дзэн, по-вашему, не буддизм?! :D

Дзен( чань ), это грубо говоря секта буддизма( слышал это определение от личного секретаря Делай -ламы), так же, да постят меня ревностные христиане, христианство, это по сути своей - секта иудаизма( это не я придумал,но согласен)

#456 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 20 Апрель 2009 - 01:36

Дзен, Чань, Сон эт тоже буддизм, но вариантов буддизма много и в рамках Махаяны и Хинаяны. Тхеравада единственная вот сохранившаяся из 18 ти направлений (школ) раннего буддизма, эт говорит о том что вариантов толкований всегда много, даже у истока сложно найти тот ключ с которого берет начало река.

Дзен( чань ), это грубо говоря секта буддизма

Тут топик приходит к вопросу определения что есть секта, а что сенкретические учения и сразу резко отходим в сторону от темы топикастера...
чтоб вернутся, хочу один момент обозначить. Топикастеру интересен как я понимаю и всем нам тоже вектор: Дзен-европа-боевые искусства.

Здесь деталька, боевые искусства это не тренировки в зале, зал это хобби, работа или момент когда это как зубы чистить и дышать. Вот здесь на третьем этапе дзен и проявляется вместе с тем как то что делаешь становится искусством из развлечения или ремесла, или не дзен в нашей жизни тут появляется, а что нить еще, хоть психотехники иезуитов и не эпизодично, эклектично, а в полной мере становясь не случайным времяпровождением, а постоянной, осмысленной, серьезной практикой.

Поржать над собой и над ситуацией эт тоже дзенская мудрая техника, а Хохма и переводится как мудрость :D (правда это совсем другой восточной страны слово)

Изменено: vitki, 20 Апрель 2009 - 01:37


#457 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 20 Апрель 2009 - 04:48

Дзен не буддизм! Буддизм индийский,если Вы с ним столкнётесь,может Вас изрядно удивить.Перекочевавший в китай буддиз уже довольно сильно отличается от исходного ,и при его слиянии с местными верованиями начинает быть Чань-буддизмом.


Глупости кончайте говорить! То что Вы написали и есть тот самый постмодернисткий (читай "западный") взгляд. Дзэн - буддизм, чтобы в этом убедиться читайте Бодхидхарму (он основатель в Китае учения чань, японской ветвью которого собственно и является дзэн), читайте Хуэй-нэна, "Сутру Помоста". И потом аргументированно обоснуйте, почему дзэн - не буддизм.

#458 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 20 Апрель 2009 - 12:17

Поржать над собой и над ситуацией эт тоже дзенская мудрая техника, а Хохма и переводится как мудрость :) (правда это совсем другой восточной страны слово)



Только ХоКма, а не "хоХма", Виталий. :lol:

человек может сменить хоть 10 религий за свою жизнь, только результат будет абсолютно нулевой.


Провозгласил он с Олимпа как отрезал! Опубликованное фото
Спорить с Вами по этому вопросу совершенно бесполезно ввиду "твердокаменной" убеждённости в собственной правоте в сочетании с полнейшей некомпетентностью в обсуждаемом вопросе. Как показывает практика, подобное сочетание совершенно непрошибаемо.


Как бы не причислии к меньшинствам каким-нибудь.


Главное, что бы не к "секс"! :)

#459 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 801 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 20 Апрель 2009 - 12:36

Дзэн - буддизм, чтобы в этом убедиться читайте Бодхидхарму (он основатель в Китае учения чань, японской ветвью которого собственно и является дзэн), читайте Хуэй-нэна, "Сутру Помоста".

И на каком же языке,кроме русского или английского Вы читали сутры? :)

И потом аргументированно обоснуйте, почему дзэн - не буддизм.

Уже отвечено.Это действительно секта в какой-то мере.

#460 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 213 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Апрель 2009 - 14:45

И на каком же языке,кроме русского или английского Вы читали сутры? :)


.

Мне гораздо интересней, где можно почитать Бодхидхарму.